愛情是天分、努力，還是一次次選擇後逐漸成形的生活？《台灣通勤第一品牌》主持人李毅誠、張家倫，作家吳曉樂與漫畫家廢廢子，從各自的成長經驗與親密關係出發，談最初習得的愛情想像、精神共振來處，也回望那些曾經深信不疑的浪漫公式。
廢廢子
一九九五年出生於台北。著有漫畫作品《廢廢子の充氣大冒險！》系列、《直到夜色溫柔》漫畫改編。
李毅誠
Podcast《台灣通勤第一品牌》創辦兼主持人，一九八五年生，彰化伸港人。中央大學中國文學系畢業。
張家倫
Podcast《台灣通勤第一品牌》主持人，一九八六年生，打算一輩子都不離開台北的天龍人，台大戲劇系畢業。
吳曉樂
台中人。著有《你的孩子不是你的孩子》、《上流兒童》、《那些少女沒有抵達》等書。公共電視節目《反正你也不睡覺》製作人暨主持人。
Q 從哪裡學會愛情：最早影響你們的愛情作品？
吳曉樂（以下簡稱樂）我小時候接觸的愛情故事有兩個極端，當然那時候可能也不知道自己在看的是愛情。一種是非常規律的愛情故事，吵完必須和好；另一邊是喜歡像《NANA》那種不規律、複雜的感情，可能我從小就是嚮往著兩種極端的人。
李毅誠（以下簡稱誠） 我小時候看《灌籃高手》、《櫻桃小丸子》、《哆啦A夢》，後來也看《夢幻遊戲》、《I”s》。其實這些故事裡都有愛的成分，但它們還有一個分界是「性」，於是我看作品時，會把愛情和性當成一道界線，這大概就是兒童取向與少年取向，前者就像《灌籃高手》會很簡單的描述喜歡，可是那個都很單向，其實整個故事也沒有主要在講愛。或者是像《櫻桃小丸子》裡面，也會講到小丸子喜歡大野啊⋯⋯。
（廢 小丸子有喜歡大野？！）
（樂 大野跟杉山才是官配吧！）
誠 總而言之，像《I”s》也給我一個很特別的感覺是——它其實沒有什麼在寫女生心情，所以它的定義就是「少年漫畫」，那裡就會有一點錯誤的價值觀出現，會覺得男性需要喜歡最漂亮的女生。而那個審美標準就越來越單一，我覺得也都跟這些作品有關；但這些感覺反而跟愛情變遠，反而跟社會或是性魅力比較有關，所以我從高中後就很少在看「愛情」作品。
張家倫（以下簡稱倫） 我有點不太確定最早影響我的是《美少女戰士》還是《仙劍奇俠傳》，當然還有一些少女漫畫（像《夢幻遊戲》），它們都讓我看到關係裡的相互辨認，最重要的還有裡面主角本身的成長，但是再大一點，我在《玩偶遊戲》以及另外有一部漫畫叫《古靈精怪》（尤其是它的劇場版）裡，就接觸到很大的衝擊。前者是很奇妙的故事，後者是很奇異的三角關係。
（誠 你那時候看得懂《玩偶遊戲》跟《古靈精怪》？）
倫 我其實印象最深刻的是《玩偶遊戲》裡有個男生叫小剛，他的官配是「亞矢」，小剛很怪，只要有人送他東西他就會喜歡上對方，結果亞矢也沒有喪氣很久，她只覺得，只要每次發生這件事，就再送小剛東西就好！我從這裡看見的是不管愛情裡有多認定彼此，但這個認定也可能很浮動、被改變，然後我就覺得，這可能也是某種愛情的樣子（吧）。
倫 等我再大一點還有《掰掰演劇社》跟《相聚一刻》，不管是講很多元的性癖還是從一個寡婦出發的故事，都是比較非主流的，但它們都其實是讓我更知道：「原來有人這樣戀愛。」
廢廢子（以下簡稱廢） 我是很早就受到迪士尼《大力士》裡蜜兒的影響，首先她不是一個公主，她其實是一個很辣的女生，對，裡面她為了愛人做很多事情，她不是只等著被愛，她有自己的目的、祕密和要處理的事。當時一開始是覺得它的美術很棒、歌很好聽，還有她是非典型的女主，因為她是有事情要幹的！就像剛剛大家談的，愛情好像並不是我一開始focus這個故事的重點，我是在看別的東西，但是這裡頭描述的愛情不自覺影響了我。
樂 對，女生要有事做，不可以只是坐在那裡準備談戀愛。
廢 後來看《花木蘭》也是如此。我很在意女性角色「有事情要幹」；愛情可以發生，但不能占滿她全部的人生。這也影響我後來看少年漫畫或群像作品的方式。我常常不只在意誰和誰在一起，而會注意角色原本要完成什麼事情，感情又怎麼在過程中發生。若一個角色所有的判斷都只為愛情服務，我會覺得她不像一個完整的人。
Q 愛情不只發生在兩個人之間：理想愛情與現實的愛情觀？
樂 我以前寫過一件事，是我小時候很喜歡一個男生，他當時也喜歡我，原本每天陪我走路回家，有一天突然不再理我。當時寫了很多信問他，所有信都被原封不動地退回。那對十五歲的我是一個很大的打擊，也讓我高中時完全不想談戀愛。我一直覺得，自己的人生裡有一段無法解釋的挫折。
到了二十歲以後，我們重新聯絡，他才告訴我，當年老師曾把他叫去，對他說：「這個女生會讀書，你不要害她。」你想，一個十五歲的小男孩喜歡一個人，卻突然被老師用到「害」這個字，他當然會害怕。
我後來才明白，就算你願意拿所有東西去交換，也要對方願意，還要有交換的管道。有時甚至和兩個人都沒有關係，背後有一雙十五歲時看不見的手，正在決定一切。兩個人再怎麼喜歡，還是要繳稅；很多現實條件一直會跑進來。
（樂 可能我的愛情觀也因此從《揮灑烈愛》，慢慢走到《真愛旅程》。）
誠 沿著這個話題，我的過程比較像是建立自己。因為我從小不覺得會有女生喜歡我，覺得自己應該是不受異性歡迎的人。高中讀男校，反而暫時不必想這件事；到了大學，中文系有很多女生，我才慢慢發現，你真的要先把自己建立好，人家才可能喜歡你。
焦慮時總會反覆想：「她會不會不喜歡我？會不會覺得我不夠好？」等到你比較了解自己的條件，知道喜歡你的人喜歡的是什麼，心才會慢慢安定。這個過程可能要花十年，也要經過不同的戀愛形態，才有辦法學會。
（樂 這就是「花若盛開，蝴蝶自來」吧。）
（誠 這是那種奇怪的人會留言的話。）
誠 我理想中的愛情是：我過好我的，你過好你的。我不能理解為他人犧牲，也不認為愛一個人就等於「沒有他會死」。有人問我愛不愛老婆，我說愛；他又問，如果沒有她會不會死？我說不會。我不懂「會不會死」和愛有什麼關係。我真的很愛她，可是沒有誰，我都還是可以活。
「沒有你我會死」很容易成為情緒垃圾的根源。不只愛情，親情、友情也一樣。不要把關係變成「你不跟我在一起，我就活不下去」。很多穩定的伴侶關係，都是大家各自過得好。傳統作品裡那些非常戲劇性的愛情，放進現實生活，通常不會太好。
廢 可是我能理解「失去一個人會像死掉」的感覺。好不容易找到一個精神頻率能和我共振的人，他可以理解我所有痛苦、很難纏的部分，而且是真的懂，不是只想安撫我。如果這個人突然因為意外消失，我可能會不知道該怎麼辦。
（誠 如果是有理由的分手呢？）
（廢 如果只是分手還好，因為分手有理由，意外死亡就是沒有理由。）
倫 反正就是要各自過好自己。
樂 所以才真的會發現，「花若盛開，蝴蝶自來」其實是對的。
誠 這句話很糗，但這句話是對的。你問它為什麼糗？我就反問，你會願意把它刺在手上嗎？
（倫 英文可以嗎？）
樂 就是因為它被用這麼廉價的方式反覆呈現，所以我其實想把這句話「贖」回來。
倫 我覺得構成理想愛情有兩個要素，第一個是天分，第二當然是努力。天分的意思是，在還沒有經過努力以前，兩個人對話或互相了解的頻率有多接近。
（誠 一般會把這個叫做緣分。）
倫 接下來才是努力，你願意花多少力氣建立默契。我覺得兩個都要有。總和要到一定程度，比如到九十分，才會變成一段好的感情。天分比較低，就需要比較多努力；但如果低到某個程度，再怎麼努力也會有問題。
廢 這讓我想到，我以前喜歡看少女漫畫時期，也很喜歡作品裡兩個男生之間的關係。他們在競爭一件事情，各有不同的天分，又形成一種一對一的關係。我青春期到大學時，很多感情想像其實是由同人作品裡男性角色的互動形塑的，反而不完全來自經典的戀愛漫畫。我也曾經為了理解戀愛去看文藝片，但看完許多「聽說」很浪漫的作品，只會發現或許有人追求那樣的愛情，而我並不。
廢 我喜歡的關係，可能比較像「聯盟」。例如《紙牌屋》裡的男女主角，各自可能有其他關係，但不會影響他們之間的聯盟。對方能帶來的刺激、理解與共同目標，是其他人無法取代的。那不只是愛情，是一種強到連性都拆不開的關係。
樂 可是即使你心中有一個天分很高的人，交往對象還是應該知道自己在關係裡的位置。像《我可能不會愛你》裡，李大仁和程又青的其他伴侶，難免會問：「我們這種人只是你們的配角嗎？」不能因為兩個人最懂彼此，就把其他人放在旁邊。
誠 這當然也是有沒有包含「性」的問題，因為在劃分朋友與伴侶，法律或社會道德時，確實很常用「性」來規範關係，但它不一定能解釋所有人的感情。愛情作品對人的意義，也許就在這裡：它把不同甚至極端的追求展開，成為各種戀愛形態。
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採訪撰文｜蔣亞妮
摩羯座，狗派女子，東海大學中文系、中興大學中文所畢，目前為成功大學中文博士候選人。著有散文集《土星時間》、《請登入遊戲》、《寫你》、《我跟你說你不要跟別人說》等，並主持Podcast「妮說Book，我說可」。
攝影｜劉璧慈