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【当月精选】文史的叠合与差异:朴月x叶言都x谢金鱼

written by 陈蕾琪 2020-08-03
【当月精选】文史的叠合与差异:朴月x叶言都x谢金鱼

「历史」与「虚构」,「历史」与「文学」间的叠合与差异向来是学院里或是历史小说创作者必须持续探究、推衍其边界的重要问题。朴月、叶言都、谢金鱼等三人在这场对谈中分别分享自己对于历史、虚构、和文学之间虚实相生,虚实交错关系的思索与理解。

朴月
作家。以「词演示」系列《梅花引》、《月华清》,「历史小说」《西风独自凉》、《来如春梦去似云》,与《清宫艳》系列闻名,作品亦曾被盗编成电视剧。

叶言都
科幻小说家,现于东吴大学历史系开课。短篇小说集《绿猴劫》(原名《海天战龙》)于二○二○重新出版,亦致力于历史普及读物的书写。

谢金鱼
历史普及平台「故事」共同创办人,著有《拍翻御史大夫》系列、《御前孤娘》等历史小说,及历史普及作品《崩坏国文:长安水边多鲁蛇》。

历史学家的坚持

Q:不管是受到学院的影响或以自己的观察,如何看待「历史」与「虚构」之间的关系?

朴月(以下简称月) 当年,龚鹏程先生最喜欢举的例子是:《左传》、《史记》中赵盾的故事中,都有灵公派鉏麑去刺杀赵盾。而鉏麑因见赵盾公忠体国,不忍下手,又无法交差,因此触槐而死。这一段,可以说完全是「小说家言」;鉏麑既然死了,谁能知道他当时的心理独白?中国「历史」大多记载得比较简单,直述人地时事。至于这些人如何思考,有什么心理历程,是不会详述的。我个人认为这一部分,正是历史小说的书写空间。但也必得了解:「历史」本身,是无法更动的,不能错乱。

叶言都(以下简称叶) 义大利的历史学家克罗齐有个名言:「所有的历史都是当代史」,怎么比喻呢?如果历史事件是众人合力所绘的一幅画,画出来的景象就是历史。而经过岁月的风吹雨打,有些失落,有些错漏,甚至经过涂改与重新编造,很多地方都不见了,剩下一块块的,这就是史料。历史学家只能从这些留下来的史料——比如左传、公羊传,或考古学者于田野中挖掘的文物——去推想,去复原,思考片段之间曾经存在过什么关系。
这中间的空隙就是历史学家的诠释,每个诠释者有他自身的背景,种族、宗教、性别、年龄,都可能造成先入为主的概念。因此历史解释并非一锤定音,每一个世代都能以其视角去重新诠释。

历史学研究对我而言是很庄严的事情。有两点在诠释历史时不能随便,首先,理则学的思辩方式不能错,你不能说狗和猫都有四只脚,所以狗就是猫,这甚至不是「真假」之辩,而是「对与错」的问题。再者,人性面对某种特殊情况的反应从古到今是不变的,人的需求从古至今也是类似的,所以我们才有可能去解读过去的人的行为模式。

谢金鱼(以下简称鱼) 我们谈学院养成,从大一的导论开始,去发展自己有兴趣的领域,到高年级你可能去选修专题,社会史或性别史之类。学院设计的课程期待培育出学者,研究者要能提出重要的问题,并精确的解决问题。在训练过程中,我们会具备解读史料的基本能力,比如说看一篇文,能看出他可能存在什么版本、取径或逻辑的问题。至于历史小说,我觉得那应该属于文学。

 是文学!只是有一个历史背景,有些历史人物而已。文学的色彩比历史浓。

 我想起我刚开始写的时候,有老师跟我说,历史和文学只能选一边站。我心想,不是说「文史不分家」吗?后来发现这是个很重要的问题。你不会在历史学训练里被要求文采,但会要求符合学术规范、负起作为学者应有的责任。普及历史则希望大家都能读懂,内容需经过基本的筛选与考证。至于文学,端看如何在有限的素材中组装出情境,这是小说家妙笔。我常觉得小说家需要具备两颗脑子,能正确阅读史料,发掘出贴近事实的解释。再来才是在得到资料后,如何串联出故事。

基本上,学者写东西还是比较有来历,如果是天涯论坛(笑),但偶尔天涯论譠还是会有好文章,能不能分辨,还是看个人功力够不够。

 书写历史教科书或许可以不考虑文学性,但写作普及历史就必要了。文章要让读者不仅能读懂,还要享受阅读。所以普及历史,像《三国演义》这样虚构的故事,会有如此普及的情况,从市场来观察,绝对不能忘记背后看不见的手。

每个诠释者有他自身的背景,种族、宗教、性别、年龄,都可能造成先入为主的概念。因此历史解释并非一锤定音,每一个世代都能以其视角去重新诠释。

历史小说家的主动性与限制

Q:如何看待历史小说家在写作过程中扮演的中介角色?

 中国「历史」上没明说的,历史小说家可以就着他的行为,「贴心的」想像:当时他可能会有怎样的思想、心境与感情。不过,虽可以替历史人物作「心理诠释」,但一定得「合情合理」。

 比如孝庄太后和多尔衮在结婚前认识的事,就是老师虚构的。

 对!给他们这样的铺垫,会让后来的一切显得自然,令人同情。他们有没有在草原上「两小无猜」的互许终身,我不知道。但有这样的铺垫,会让后面的情节发展不那么突兀。两小无猜的感情,在皇太极窥视下的委屈,可望而不可即的幽怨,是具有让人感动的故事性和可读性的。

 不然太后下嫁多尔衮如果完全是政治考量,那会显得现实很丑恶。

 我希望他们之间有真正的深情,才在立场对立时,产生了那么多的矛盾、纠结、感情与理性的冲突。而不只是「政治利用」那么现实丑陋(笑)。如果没有这些人性与感情的纠结,故事失去了张力;这部小说也许就没「可读性」了。

 我感觉历史小说用名人的口吻来撰写实在非常困难,或许可以利用不是那么知名的人来铺张,比如刘邦、项羽等人的历史叙述都十分清楚,如果想要保有书写历史小说的弹性,或许可从小人物的角度,比如部下或是小兵,这或许是一条路。

写历史小说重要的还是能在历史里自圆其说。

谈自身的写作缘起

Q:历史学的专业知识如何影响了自己的创作呢?

 我写历史小说的源头单纯极了。在写作起步上我很幸运,有位长辈办了一份《中国语文》月刊。他有个构想:用一篇完整、有头有尾的散文来诠释一首诗词。他知道我从小喜爱「词」,便给了我开了一个「词演示」的专栏;我是先有了专栏,才开始写作的。每阕词里,都有人物的经历、感情。写出来,就等于是一篇篇的散文或短篇小说了;这专栏后来集结为《梅花引》、《月华清》。也可说,这是我后来写历史小说的「练习曲」。多年后,我在满族协会长辈们的欣赏与鼓励下,写了《西风独自凉》(纳兰容若),和《清宫艳系列》(孝庄文皇后、董鄂妃、香妃、珍妃)。

还有一点很重要:我大概算是个心性淡泊的人,没有太大的「得失心」,有人鼓励,就试一试嘛;了不起不成功,也给过自己「机会」了。没什么心理压力。在这种情况下,反而比较容易放手照自己的方式写小说。

 我是在大二时出的第一本书,一开始在晋江连载,所以日更、点赞、榜单那些我都经历过。那时候有一个后台群组在操作榜单,冲高流量,底下很多作家就会说:「选我!选我!」(笑)我那时后就想,当一个作家摇尾乞怜也太可怜了吧。

我后来决定要做唐代史,做一个朝代的历史之前要先去了解他的制度。唐代官场有许多可以发展的细节,其实他们就是一群上班族嘛。比如白居易这个俗人!领了第一笔薪水,「俸钱万六千」,16K,领到薪水就忍不住要晒一下。后来当到江州司马,写他俸钱升到四五万,看这些文献就可以看到这批人的发展,看当时人记录他们怎们上下班,下班后去做什么。

 跟现代的「公务员」没什么差!

 对,从文献中可以看到古人怎么过生活,比如说唐代饮茶风气很盛,官员们集资买好茶,囤在御史台兵察厅,所以也叫「茶瓶厅」。也例如唐代官场一度有机会有正式女性官员,你就会去想像如果实现了那可能会是什么样的,后来就写了《拍翻御史大夫》。但我在写的过程中还是有点历史学家的自觉,如果要写得有趣,可能无法合乎史实,所以才用了架空。

后来在写《崩坏国文》时就已经转到写普及历史的脑子,特别关注人和物之间的联系,比如说柳宗元吃青蛙,韩愈吃螃蟹,背后指向的是这群来自北边的『天龙人』怎么看待南方,到南方来是怎么崩溃⋯⋯能像王定国身边的柔奴那样说:「此心安处是吾乡」的毕竟是少数,这女孩子的境界简直比苏东坡还高了。

 那个时代,中原人士觉得最南,南到杭州就了不起了。发配岭南,那瘴疠蛮荒之地,必然是有去无回。真正致死的,也许是他们的悲观与恐惧。

 但我们生活在南方的人就会觉得「你有事吗?」我如果是当时的民众看到他们大惊小怪,一定会想说:「哎你这个狗官!生猛海鲜多好吃,懂不懂行啊?」

我后来也发现我们的历史纪录的都是天龙国这边的说法,长安简直就是天龙国中的天龙国,上京就像登仙。我想挖掘文人到南方受到的冲击,他们怎么看?怎么想?怎么崩溃,希望让大家看完产生兴趣。

再来就是引出古人如何经历、面对失败与挫折吧,那些学校里不会告诉你的事情。其实会想跟下一代小孩说,人生中99.9都是挫折,重点在活下来后怎么面对这些事情。

 我在少年时代因对文史的「偏科」,求学历程很不顺利。我周边的人大概都是北一女、台大,我只读了商专…那时,我是一个很自卑的小孩。现在我已超过七十岁了,回头看,反而庆幸年轻时那些挫折;比如没有考上「中文系」。其实我喜欢的,只是那个学科里极小的一部分。由于在「文史」基础上,我主要是靠「自学」,就没有「学院」的包袱框架,可以自由地写。如今回首,才发现:原来上天把我的命运安排得这么好!

「历史」与「科幻」的交会点

Q:科幻小说与历史小说皆是在时间轴上对「过去」或「现在」进行想像,写作的时候会以「检视历史」般的严谨视角去「推想未来」吗?又如何看待这两种文类间的亲和性?

 对主修历史的人来说,历史小说是个难题。历史是求真,言必有据,小说是虚构的文学作品,两个根本是格格不入。这在我的身上是极端的呈现。

我在历史小说的方面交了一张白卷,我喜欢写小说,主要是科幻,我也写爱情、世情、商战。也曾经想过写郑国渠那么有张力的故事!但后来一想,兹事体大,所有对话、服装、器具、建筑都要考证,秦国留下了兵马俑,那就必须得彻头彻尾的研究,工程太浩大了,还是交给别人来写。

但我还是希望写作时,作家有历史的自觉。像您(朴月老师)写多尔衮和孝庄十岁之前在草原上相会,那种蒙古小儿女情怀让人想到民歌〈敖包相会〉⋯⋯这些就很好,很动人。但如果小说家刻意越过历史的边界,那就⋯⋯

 写历史小说,阅读历史相关资料,是非常重要的;那是「历史小说」的写作基础。而且,在「文学虚构」中,还是要能「自圆其说」。

 传统上人们对空间的认识只有三度空间,爱因斯坦以后,第四度空间—时间—出现了。如果我们把时间因素拉到人文领域,作为人类行为的第四个维度,站在「现在」这个点上往前看,将过去的事实引介给现代人,这是历史学家的事。站在这个点向后看,根据我们对人性的了解,去推想未来会变成什么样子,这是science-fiction,有关科学的虚构故事。

「未来的科学」是可能实现而现在还未实现的,科幻小说家做的事情就是去假想未来,预测的基础架构仍是其对人性、人类行为模式的理解,去推衍出一切可能出现的组织、制度、结构、社会、人们的互动关系。

我读到过美军在五○年代曾想推行一项计画,设法将强烈的飓风的威力减弱,叫「破风计画」,这绝非虚构。但我们写科幻小说的不妨去推想,有人曾想将大台风变成小台风,那是否有人会想将小台风变成大台风呢?〈我爱温诺娜〉便是基于这种假设,将飓风的威力加强,写它变成一种气象武器。现在社会如此复杂,领域繁多,有限的人生不能参与到多少,但如果我们去看历史,去看过去存在什么组职、如何互动,基于人类行为的相似性去理解人类,那推论历史和假想未来是很类似的。

科幻小说家做的事情就是去假想未来,预测的基础架构仍是其对人性、人类行为模式的理解,去推衍出一切可能出现的组织、制度、结构、社会、人们的互动关系。

如果可以穿越⋯⋯?

Q:最想穿越到哪个时代?

 我想我大概比较想穿越回宋代,宋代在中国历史上是文化的高峰,我又特别喜欢宋词。可是希望在那个时代,我还是个读书识字的人,可以用文字记录点什么。

 这不好回答。我们知道「穿越」有身体灵魂一起穿过去,有灵魂附体,还有互相穿越的⋯⋯像我们总算是念过书的,假如刚好穿在某个不重视知识的时代,或生来就是一个奴隶了,那就非常悲惨了。有趣的是灵魂的穿越⋯⋯

 要有「选择权」才行。

 那就不一样了,不过我是写科幻小说的,如果我有机会穿越到未来,会使我眼界大开,我真正有兴趣的是这个。

 我想比较熟悉的还是唐代,但我的志愿比较低俗(笑),一个是穿越回去卖鸡排,当时还没有那个技术嘛,生意应该不错。那如果可以选的话,我想穿越成柳公权的太太,柳公权,第一活得很长,第二都住在长安,第三都在写书法,应该不太会管我在干嘛,加上柳公权一字千金,我大概也没什么经济上的负担⋯⋯

 很理性的考量(笑)。

采访撰文|陈蕾琪

台大台文所。喜欢看电影。今年的生日愿望还没用完,第一个愿望不久之前实现了,第二个是跟弟弟一起坐在可爱的甜点店里吃蛋糕。

摄影|wu rené

■ 2020八月号|430期  ■

历史与小说,多少人试图在其中找寻虚实之间的平衡,假使身为不熟悉历史的读者,该如何阅读历史小说?

本期从中国、欧美、日本、台湾历史小说的观点重构时间的形廓,而当我们也谈及架空历史的时候,小说家建立的世界样貌与真实历史之间的对照又是如何?欲知详情,下页分晓。

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《联合文学杂志》NO.430:历史小说257本

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