出門前，柚子選好一件毛衣，但是上面有好多毛球，她拼命刮啊刮，說深怕見面時妮爾老師是一副仙女下凡的樣子，而她是個狼狽的毛怪。郝妮爾在一旁大叫，「不要再叫我老師了啦！」——這是漫畫家柚子與作家郝妮爾的第一次見面。
柚子
台灣嘉義出身、只能手繪的穴居原始人。以珍奶和雷神巧克力為主要燃料。出版作品有：劇情漫畫《閻王帖》、《虎爺起駕：紅衣小女孩前傳》、個人短篇集《良田》。FACEBOOK：畫畫的柚子。
郝妮爾
宜蘭人。東華華文所藝術碩士，於宜蘭經營向予書苑。長期深耕藝文採訪、劇場評論，創作範疇囊括散文、小說、童話、劇本。曾獲多項文學獎。出版《我家，或隔壁》、《去你媽的世界》、《卡西與他們的瓦斯店》，及合作劇本書《拾蒂》。
Soulmate POP QUIZ ↘
Ｑ 近期最喜歡的女性角色是？
柚子：《Moomin》裡的小不點，她講話超瘋的。
郝妮爾：芙莉蓮，喜歡她不被年紀束縛。
Ｑ 請說一件最近讓你感覺自己非常女生的事。
柚子：今天採訪前，我在刮毛衣上的毛球。
郝妮爾：做好新美甲後去臀推五十公斤。
Ｑ 創作時有哪些固定會有的習慣？
柚子：會放有罐頭笑聲的美國情境喜劇。
郝妮爾：噴香水，或燒香氛蠟燭。。
Ｑ 若能交換彼此靈魂的一部分，最想擁有對方哪一項能力或特質？
柚子：好想散發「這一村我罩的」的氣息！
郝妮爾：絕對是「用膝蓋創作」的能力。
「我還沒有意識到我是女生的時候，是非常敢講話的。」郝妮爾說，她是從大學交男朋友以後才發現，自己是一個可以乖乖聽話的人，也是一個沒那麼喜歡乖乖聽話的女生。
「我這樣會不會讓女性主義倒退一百年？」郝妮爾笑稱，有伴侶的時候，她好像變成了他人的附屬，「然後我就要懂事一點。」大學的她穿起了短裙、絲襪，無袖背心，這些她如今看起來並不適合自己，卻會讓她得到讚美的衣著。她花了很多時間理解，並不是大家開心她就會開心，然後她花了更多時間發掘自己喜歡的穿衣風格。從這之後郝妮爾才開始知道自己想說什麼、不想說什麼，以身體作為媒介，逐步找回了自己的聲音。
柚子從小一直認為自己是個普通的、聽話的小孩，直到有一天頂撞爸爸被獨自關在廁所當作懲罰。柚子一個人待在又黑又小又無聊的空間，她決定找點樂子，「我拿廁所衛生紙沾水，把整間廁所都糊起來。」柚子在廁所裡玩糊紙玩得不亦樂乎，爸爸在門外聽到聲響，氣不過打開門叫她出來。爸爸對柚子說，「你在裡面太開心了，你都沒有受到懲罰。」那個瞬間柚子才意識到，原來她是一個不乖的小孩。
她明明做到了爸爸開出的懲罰條件：待在那個三平方公尺的範圍。但只要她沒有感到悲傷，懲罰好像就不會作數。也是從那個時候開始，柚子發現自己會想要作一些奇奇怪怪的事，來讓自己開心， 「感覺我都沒有在想其他事情。我就好像是用膝蓋在活著，反射性地活著。」
與其說柚子特立獨行，不如說她很早就確定自己的方向：「如果我想做的事大家都在做，那我還是要加入啊。如果是我不想做的事，不管有沒有人在做，我都不要做。」
相對於柚子明確的目光，郝妮爾說，「我一直都用很多別人的眼睛在看自己。」在散文《去你媽的世界》中，她書寫自己懷孕時身材的變化與痛苦。懷孕、生產，歷經了身體的崩壞，緊接著在疫情期間又因持續戴著口罩得以暫時逃避容貌焦慮，但在一切結束後，郝妮爾看著鏡子，卻覺得幾乎不認識那具身體。
「我有時候會用我爸的眼睛看自己，就會覺得哪邊很臃腫；但有時候用我小孩的眼睛來看，就會覺得自己永遠都是好看的。」自己對「美」的定義因此反反覆覆，與其說嚮往一個好看的身體，不如說她嚮往一雙堅定的眼睛，能夠看出自己自始至終都那麼好看。
於是她開始去重訓，開始學會去看不同的身體。去到日本浴場時，郝妮爾面對浸泡在熱水各式各樣赤裸的身體，從中看出身體自然流動的線條，意識到身體的本身，不只是為了慾望或者是生存，並不只是一個容器，而是一個客觀存在的事實。
以此為開端，郝妮爾的書寫放入了更多「身體」。正在寫的、關於女性馬拉松的長篇小說中，一個重要的轉折點就是「女性運動員到底需要吃多少東西？」
進食與支援運動員跑動的動力息息相關，然而進食帶來的體重也會成為運動員跑動時的「負重」。郝妮爾透過田調發現，許多女性運動員的教練是男性，而男性和女性的飲食控制不盡相同，教練若是以自己的經驗思考，不一定能給出女性選手適切的建議。
在書寫運動員控制飲食的同時，郝妮爾也逐步釐清自己吃東西的意義：眼前這袋鹹酥雞，是為了吃飽而吃，還是為了消耗今天的憤怒與悲傷而吃？即使是書寫相對遙遠的身體，依然從中找到與自己身體相互輝映的時刻。
在柚子的短篇漫畫合集中，則有一篇〈偶話〉，描述一眾假人模特兒討論穿衣服與否何者才是美麗，並以「只有一個假人想要穿上衣服」為設定展開故事。柚子分享，許多讀者在閱讀完本篇後與她分享各自因「是否漂亮」而遭到霸凌的相關經驗，但其實她最初的創作動機，是想畫一篇政治漫畫——想討論多數與少數的聲音，當一群人具有「大義」的名份時，是不是就會對碾壓他人毫無自覺。
「我的讀者都把我想得好聰明，但他們其實想的都比我更多。」柚子輕描淡寫地說，自己就是膝蓋反射般地想到什麼就畫出來。
柚子膝蓋反射的行為也包含了在社群公開漫畫〈良田〉全篇這件事。當時正值學測北區模擬考期間，作文題目「我的媽媽是代理孕母」在社群引發議論，有讀者詢問柚子能不能公開〈良田〉，正是因為該篇漫畫以諷刺的筆法出發，描繪出國家以金錢向家屬交換腦死女性作為代孕機器的世界。
當女性失去自由意志，生殖的詮釋權將會落入誰的手中？〈良田〉如今在社群上已累積逾一萬次轉發。問起柚子決定公開前，經過了怎麼樣的思考過程？她說：「我沒有下定什麼決心，就只是有讀者問我可不可以，我覺得可以。」
打開觀看的邊界，柚子的收獲出乎意料地和平。
不同於轉發漫畫、留言內容針對代孕一事的辯證，柚子從後台的數據發現也增加了許多默默觀看的男性讀者，「一個議題是很複雜的，或許他們是看到漫畫裡的貧窮問題、Ｍ型社會。他們可能沒辦法理解性別的部分，但他們還是看到了一些他們沒有看過的事情。」
一股腦想著創作就是全力表達自我的柚子，與擅長讓大家開心自己也會跟著開心的郝妮爾，互相欽羨彼此在創作上的表達方式。兩種迥異的風格，交集仍然是讓大家看見女性身上一些隱而不顯的問題——一如女性創作者筆下的女性角色，她們可以是這個樣子，也可以是那個樣子。女生可以是每一種樣子。
採訪撰文｜張嘉真
一九九九年生，高雄人。畢業於臺大歷史系，目前就讀北藝大電影創作研究所，從事劇情片導演、劇本及小說創作。短篇小說曾獲台積電青年文學獎、林榮三文學獎，並入選九歌年度小說選。著有短篇小說集《玻璃彈珠都是貓的眼睛》。編導二〇二五年公視學生劇展短片《傾斜的秤》。
攝影｜邱志翔