太田拓郎｜滷肉飯魔人
漫才師，橫濱人。講中文漫才的日本人，有滷肉飯就很快樂。與三木奮組成表演組合「漫才少爺」，自二〇一五年，響應經紀公司吉本興業亞洲長住計畫，主動來台推廣日式娛樂文化。今年參加 YouTube 節目《中文怪物》，毫不留情地吐槽隊友三木「中文很爛」發揮穩定的幽默感，讓觀眾留下深刻印象。
木下諄一｜重度台化日本人
小說家、散文家。一九六一年生。東京經濟大學畢業，於貿易公司任職後自行經營公司，後前往臺灣，擔任臺灣觀光協會發行的《臺灣觀光月刊》總編八年。二〇一一年以中文書寫的小說《蒲公英之絮》獲第十一屆臺北文學獎年金類獎助，為第一位獲得該獎的外籍人士。著有《隨筆臺灣日子》、《記憶中的影子》、《阿里阿多謝謝》、《日本人的台灣美味》，日文小說則有《アリガト謝謝》。經營Facebook和YouTube頻道「超級爺爺Super G」。二〇二三年散文《啤酒屋》入選九歌散文選。
在台灣，每個人心中都有一家「我家巷口」最好吃的店，那是一種對土地與食物的認同。本次邀請了木下諄一與太田拓郎，從他們的「食物記憶」談起。這兩位在台灣生活多年的日本人，他們對「台灣感性」的困惑更真切。
台灣感性究竟是什麼？太田說，他住得越久越難定義；木下則笑稱，所謂感性，不過就是「我當年看到的台灣」，那種混亂、溫暖又難以定義的氣味。在他們的眼裡，「台灣感性」不是定義明確的詞，而是一種在日常裡、在人情之間、在餐桌邊自然滲出的氣息。也許理解台灣的方式很簡單：從一碗巷口的滷肉飯開始。
潮濕的氣味與聲音
Q 兩位還記得第一次吃到滷肉飯的情境是什麼嗎？那一碗飯產生怎樣的情緒或記憶？
木下諄一（後簡稱木下） 一九八〇年代，我第一次來台灣時還是學生，那時餐廳多是水餃、麵食，賣滷肉飯的店家不多，更何況我也吃不起。真正遇見滷肉飯，是一九八九年再次來台，住家附近有一間小小的店，十塊錢一碗，我幾乎每天中午都吃，配著菜一次能吃兩、三碗。
來台灣這麼多年，吃過各種店家我才發現，台灣的滷肉飯沒有「標準答案」，有偏甜偏鹹，有肥肉多瘦肉多，每一間滷肉飯都有自己的個性。我最喜歡的那間小店收掉了，後來我再也找不到那樣的味道，這可能跟初戀總是最美一樣，那間就是我的「滷肉飯初戀」。
太田拓郎（後簡稱太田） 我剛來台灣的第一個月，居然完全不知道滷肉飯，直到朋友帶我去鬍鬚張。我吃第一口時，腦子裡只有一句話：「我浪費了一個月。」從那一天開始，我每天滷肉飯加酸辣湯，短短半年胖了二十公斤。
現在要我推薦第一名的滷肉飯，是台中第二市場嵐肉燥專賣店的滷肉飯，它甚至是我手機的待機畫面！
Q 木下老師的散文以食物作為核心，書寫了各種幽默溫馨的人情世故，能否請你談談某次因「吃」而產生的故事，讓你感受到這就是「台灣味」？
木下 我想到的是「追燒肉粽」，在晚上大概八、九點，我聽見遠遠傳來叫賣聲：「燒——肉粽——」。那聲音穿過整條街，忽遠忽近，我聽著那聲音一直找方向，最後看到一個阿伯騎著腳踏車，我就開始追。他停紅燈時，我差一點追到，燈變綠，他又騎走了。我追了好久，最後終於追到，阿伯從保麗龍箱拿出一顆熱騰騰的燒肉粽。
隔天我跟房東太太講這件事，她大笑：「你就大聲叫阿伯停下來嘛！」但我那時候台語不好，不敢喊，覺得喊出來的話，好像整個台北都在聽我那袂輾轉的台語。現在在台北幾乎聽不到叫賣的聲音，我很懷念這樣的台灣味。
Q 台灣和日本的口味有很大的區別，像很多台灣的日式料理可能對日本人來說不夠鹹，是所謂的「台式日式料理」。在台灣品嚐料理的經驗中，有沒有什麼有趣的時刻，讓你覺得「能彼此互通瞭解」？
太田 台灣的日本料理多到不可思議，有些店比日本還日本，有些店則是「很台灣」。可以從店名分辨，如果叫「日本」料理，那就是口味比較接近日本；如果叫「日式」料理，可能就是台灣改良版，像日式小火鍋，日本根本沒有小火鍋啊！
除此之外，台灣也發明了很多「日本沒有的日本料理」，例如明太子山藥、明太子薯條⋯⋯日本大概只有福岡人很常吃明太子吧？我第一次看到明太子薯條時覺得：「這什麼啊？」但吃了之後又覺得：「很好吃欸。」
木下 台灣人覺得「重口味」的拉麵，在日本可能不算鹹；日本人覺得的「鹹」，對台灣人來說又可以接受，我覺得這很有趣。味覺本來就沒有標準答案，每個地方都在發展自己的口味。你問我喜歡哪個？兩個都喜歡。因為味道不是只有舌頭感受，還有你遇見它的那個「當下」的情景也包含在其中。
台灣感性！
Q 「台灣感性」這個詞近幾年在韓國引起共鳴。你們認為它指的是什麼感受？
木下 我第一次聽到這個詞，完全不知道是什麼意思。朋友跟我說，是台灣的街景、懷舊、人情味……但對我來說，那不是「台灣感性」，那就是台灣。
我第一次來台灣，是戒嚴到解嚴的年代，那時候的台灣雜亂又熱鬧，是我對這片土地的第一印象。現在大家說的「台灣感性」，其實跟我當年的感受差很多。
但我想，每個人都有自己的「台灣感性」，對我來說，是我在這裡的日常生活。
太田 我來台灣十年，你若在我來兩、三年時問我台灣是什麼？我會回答得很有自信，但如果你現在問我，我會說：「我不知道，但我每天都在體會。」
「台灣感性」對我來說是一種生活態度，像台灣有很多老舊的建築，走進去卻發現，裡面的裝潢很漂亮。這跟台灣人給我的感覺很像：不是只做外表，而是注重內在，這點非常值得日本人學習。
Q 台灣人會以「我家巷口」代表自己對於食物以及所屬地方的認可，你們也有「我家巷口」的口袋名單嗎？
木下 我家的巷口要挑很難，只有一間燒臘飯，已經去到老闆娘看到我就會說：「燒臘飯來了！」有時候想要換口味也沒辦法，有一點小困擾。
我自己的YouTube頻道有一個系列是收集大家的美食口袋名單，如果是別人精心挑選的口袋名單，百分之八十五都好吃，會有百分之五是對方的主觀口味太奇怪，那剩下的百分之十呢？是超級好吃。
太田 我家巷口的八方雲集，是我心中排名第一的八方雲集，大概就是這種感覺吧？我推薦「黑白泓生猛活海鮮」，點蝦仁滑蛋配上麒麟啤酒，是會讓人感到幸福的料理。
台日的外放與內斂
Q 台灣人的請客文化，展現了與日本不同的社交方式，這是否也展現出一種更直接、情緒外放的「台灣感性」？
木下 台灣的請客會看到兩個人搶著付錢，其中一人說：「好吧，給你請。」這完全沒辦法翻譯成日語，什麼叫「給你請」？好像讓你請客是便宜你了，那種「得了便宜還賣乖」的感覺，真的只有台灣才有。
台灣人的請客方式不只是單純的人情味，不是「付錢的人比較有面子」，而是「我請你，因為我想讓你舒服」，真的很有趣。
太田 在日本，搞笑藝人之間有一種潛規則，前輩一定要請後輩，甚至會借錢去請客，那是一種「責任」或「樣子」。我自己對後輩的照顧，也是我曾經受到的照顧。台灣的請客比較像「開心就請」，比較輕鬆。
Q 若要向日本朋友介紹台灣食物，會用哪一道料理作為入口？
太田 我會從小籠包開始，日本人都能接受，也可以從他們的反應看他們能不能跟我去吃更「台」的東西。
木下 我覺得是「緣分」，不會特地帶他們去吃什麼，像我第一次來台灣時，剛好遇到港式飲茶與蒙古烤肉最流行的時候，我就從那些開始，慢慢吃、慢慢懂。
我現在還在學黑白切的「學問」，不是不喜歡，是還在學習品嘗這道料理。學習台灣的味道就是這樣：永遠學不完。
Q 最後，若以味覺形容「台灣感性」或「台灣」的第一印象，它的味道是什麼？
太田 「不是外表，重點是味道。」台灣有些小吃拍起來可能沒有很漂亮，但味道才是靈魂。就像台灣人：最重要的是「裡面」。
木下 味道分兩種──一種是食物的味道；另一種是你遇到它的「時地人」的味道。即使那碗滷肉飯不好吃，也可能變成你一輩子的台灣味，因為味道不只是從舌頭來的，是從記憶來的。
採訪撰文｜林佑霖
一九九五年出生，畢業於淡江中文系，東華華文創作所，現經營網路書店「昨日書店」。曾獲林榮三文學獎新詩獎、打狗鳳邑文學獎新詩獎、後山文學獎現代詩首獎、教育部文藝創作獎現代詩首獎等；曾獲國藝會常態補助（文學創作類）、文化部青年創作補助。著有《哀仔》。
攝影｜林昶志