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【当月作家】劳劳碌碌在云壤之间,专访陈淑瑶:对没有个性的人,我永远感兴趣

written by 陈 柏言 2019-12-12
【当月作家】劳劳碌碌在云壤之间,专访陈淑瑶:对没有个性的人,我永远感兴趣

云山》里有一栋楼,一座山。我想起柯庆明老师早年谈过的「亭台楼阁」,山水诗的游观。作为人工建物的「楼」,提供人们站在不同视角,不同位置,甚至不同感性,观临自然的方法。比起走进山林,《云山》和自然的关系是暧昧的。小说家着墨的是「雾失楼台」,是幻觉和间距;虚与实的交错,仿佛那人物的感叹:「像是山,终究不是山啊!」见山又是山,故事本身是日常,甚至可说「很接地气」:一对相互依偎的母女,以及他们的亲朋与芳邻。小说展示的是生命图景,日常琐细,而不只是抽象化的文学象征。人物拥有各自的病与眉角,甚至没有高明一点的缺陷。他们营构的是一组平庸受困,却又闪烁微光的生活世界。

最喜欢的山的样子

Q 《云山》第二十七节提到:「书上老是写云浮出山头,今天看见的是山浮出云头,云好像把山分离了,告诉自己这是我最喜欢的山的样子!」(P.207)这是小说中对书名「云山」最直接的谈述。能否请您就这一段谈一谈,并分享为何把小说命名《云山》?
 小说里有确切的几座山的名字,但是笔下的这座山却没有名字。如果硬是要问,它就叫云山,如云之山。山相对于水是固定不动的,但事实并非如此,山上大地工程处的人不断的得修补大大小小的崩坏,山下的人则忙于应付著各种人生的崩坏。

Q 上一本短篇小说《涂云记》,和这部《云山》都用了「云」的意象,也皆写都市的故事。此间是否有什么承继或连结?
 天空没有云那就太寂寞了,好像一张白纸没有文字。我在澎湖最爱看的不是海,是天空,一大片天空,没有高楼大厦遮蔽,有时我妈在楼下叫我吃饭,我迟迟没有下去,就是舍不得不看傍晚的云影,那只是二楼而已。所以城市向上发展的高楼,照理是离天空浮云更近一些,倚天涂云。

Q 这是您创作生涯中的第二部长篇小说,历时约莫十年。在这十年里,您亦写了散文和短篇小说。这段时间,是否提供您不同于《流水帐》思考「长篇」的方式?能否就创作时的状态(包括写作和生活)略作分享?

 因为十年这一个整数,我想和《云山》作一个了结,这也成一个动力。这十年有很大的不同,就生命阶梯而言,我开始往下走了。下降之路比上升更加艰难。十年后再想起《流水帐》触动我的并不是那些小孩子的青春记忆,而是老一辈人处世营生的烦忧,那个阿嬷因为死了一只母猪伤心流泪;在起大雾的清明夜半她边照看新生的猪仔边担心返乡扫墓的儿时童伴照海未归。这十年她们这一辈的人已经全数退场了,这十年要说改变最大的应该是人跟人之间的距离,云端上的网路成了保存记忆和关系最有效的方式。这两部作品最大的不同也是在人与人之间的距离。

摄影|小路

正常人,平常人,本份人

Q 从小说开头,读者知道《云山》分四十九节,且每一节都有题目,大抵和该节的关键意象、词汇有关。但是,为什么在小说正文未加以标明(不同于《流水帐》),如此编排是否有何考量?
 我不希望读者受题目的影响、引导,将它视为一个主题,就当作一个注记好了,在回过头翻看标题时,正好让疲劳的眼睛休息一下。并且我和编辑讨论出这样一个呈现方式,不标页数,七个一列,成一个阵仗。在写作过程中一直有这一列标题,有的下面写着纸本媒体和日期,表示已经刊登过了,这样看起来好像灯谜有解,也满鼓舞的。

Q 大楼的故事,让我想到陈雪的长篇《摩天大楼》或前阵子刚完结的日剧《轮到你了》。这类写大楼住户的故事(刘乃慈老师提到的「弱连结」),似乎很容易走向戏剧化的类型故事,但你在却在《云山》中极力避免了,甚至「不给读者一点甜头」。因此,有学者即认为,这是一部「很纯」的文学小说。你会怎么看待所谓「纯文学」一事?又或者,什么是「小说」?
 说起楼,我在台北市最怀念的是住过一间有庭院庭树的老房子,在山脚下,十分接地气,在我写作的萌芽期非常有帮助。公寓我也住过,后来安搬到现在住的大楼,地震摇起来很可怕,在老房子时九二一地震我都没被摇醒,高楼的风也很可怕,可以说是附近的山径、大片的树木减轻了许多担心。大楼的人际连结在电梯,短短几秒就可以略见一个人的样子,在公寓里忙着爬楼梯,比较不尴尬。

Q 《云山》着意描写的绝非戏剧化的情节,而是其中人物的关系(我很喜欢童伟格谈的「将上述一切人际,掷回一个本就纷错多险、陌异可期的寻常人世中重观」)。故事的中心是杨吉永(以及杨母),而死去的姊姊言永和父亲,也成为缺席的在场者。为何会选定这样一个小家庭为核心?
 我所描写的人几乎都是正常人,平常人,本份人,或者被说成没有个性的人,无聊的人,包括我自己在内也是,来自正常的家庭,经营正常的关系,没有大风大浪,不要风风火火,也不追求过高的人生目标,捷运车厢里大部分人都属这类,一点儿戏剧性的事就可能让他兴高采烈,或者惶惶不安,对这类人我永远感兴趣。

摄影|小路
云山》,陈淑瑶,印刻出版

睽违十年,陈淑瑶的第二部长篇《云山》终于登场。书写长照主题和危疑情感,不黏滞,不哀伤。作者惜取的,是天光云影,季节流转,是不断复返的山径。「里面记的尽是山」,山川不语,却吸引着人们涉身其间犹如人间犯险。

死亡成为一种日常

Q 死亡的阴影自始笼罩着整个故事。其中又岔出如上山吊死的作家、青年、死猫、死鼠等等。但您选择的方式,并非浓墨处理,反而死亡也成为一种日常。能否请您谈谈这部小说中的「死」?
 死亡的对照是无常,「无常大鬼,不期而到」,杨父老病而逝的过程全家团圆同心协力,但杨家长女言永的死对他们而言一直是一个未完成,那个夜晚杨母得知死讯黯然神伤。母女俩谈到了言永,吉永告诉母亲在那趟意外的旅程,姊姊认识了一个男孩子,他捎来明信片表白,姊姊还有爱上其他人的可能。所以,有人说,使用记忆就会改变记忆,也是延续生命吧。

Q 除了主要人物之外,我在再次重读时,特别留意那些支线人物,实在很活灵活现。尤其是一些男性人物,能否请你多谈谈那个「永哥的小弟」、「施烈桑」,还有「U 先生」?包括他们的塑造,以及对于「对话」的观察?
 包括山路上的写字狂,也是男性,「男六划」,一种神祕的写作提示,尤其是像永哥的小弟、U先生这两个偶然结识的人,我也没预料到后来他们能在场子里传球助攻。

 

◆  完整文章请见《联合文学》422期

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采访撰文|陈柏言
一九九一年生,高雄凤山人,台大中文所博士班在读。曾获二○一三年第三十五届联合报文学奖短篇小说组首奖。出版小说集《夕瀑雨》、《球形祖母》。

摄影|小路

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