范銘如
台灣嘉義人。美國威斯康辛大學麥迪遜校區東亞文學系博士。現任國立政治大學台灣文學研究所特聘教授。主要研究領域為現當代小說、台灣女性文學、女性主義理論、文學批評理論、空間理論等。著有《小說點線面》、《空間╱文本╱政治》、《文學地理》、《眾裡尋她》、《書評職人》、《像一盒巧克力》，主編多本文學和評論選集。
私推曲目：Lauryn Hill〈Doo Wop（That Thing）〉、MC HotDog熱狗 feat. 張震嶽〈離開〉
楊舒雅
饒舌音樂創作者，代表作〈華康少女體內份子〉（2020）、〈Rule男freestyle〉（2025），歷史、女性、台灣，INFP，心境平和，務實以對，鬥志高昂，身心保健。
私推曲目：2CHANGE〈Ego〉、Makav真愛〈Madaidaz愛〉
女性是政治。文學，音樂亦然。這句話不該是個待解的疑問句，而是長年以來被誤解的肯定句。長年遊走在女性與空間思考的范銘如，今日與饒舌歌手楊舒雅的相遇，便是這道肯定句的延伸。在兩人的對談中，學術與饒舌不再是涇渭分明的兩個世界，反而不斷交融、對話，共處在同一個平台之上，對此刻吵得沸沸揚揚的各種論爭與質疑，提出鋒利的回答。
女性之眼的開啟
范 我的「女性之眼」，其實一直到去美國讀書、一九八〇年代的時候才打開。大概從小被洗腦得太好，相信中華民國憲法宣稱的「男女平等」。可能也是因為，我們家的長輩都是女強人，且大學以前我念的都是女校……，在那個年代，我的經驗的確可以說是一種特例。這些加總起來，讓當時的我覺得「男女不平等」的問題早就不存在了。反而是到美國唸書以後，直接透過女性主義理論的洗禮，讓我開始慢慢「看見」很多事。比方說，我生在雙薪家庭，且一直都知道母親比父親賺更多，即便如此，每次晚餐時間也必然得等到母親張羅好一切、擺好碗筷，全家人才會上桌。過去我覺得理所當然的「平等狀態」，原來都潛藏著許多犧牲奉獻，而這些事情都是我從學術理論中被說服、才得以明白的事情。
楊 我覺得家中的男女比例，多少都會影響我們的性別意識吧？像我家有四個小孩，而且四個都是女生，因此我們一直很習慣跟人家拚輸贏、不退縮的去面對許多事情。所以若說到「女性之眼」的打開，或許就與就讀臺大期間加入嘻哈研究社有很大的關聯。當時進去才發現，幾乎只有我是女生。我想，現在應該也差不多吧？嘻哈圈一直以來都是個很陽剛的環境，在那環境中，男性有自己的慣用語，與過往我所認知的建立關係的方式完全不一樣。我也因而去選修了黃長玲的「性別及政治」，在那段時間讀了很多性別議題相關的書，開始認知到不同的世界。
范 這次一開始接到對談嘻哈的邀請很驚訝，說真的，我以前滿討厭嘻哈的。
楊 怎麼說？
范 我最早接觸嘻哈就是在美國唸書那時候，一九八〇年代的嘻哈，極度厭女先不說，還非常種族歧視。那個時候的嘻哈搭配MV出來——黑人的嘻哈我們未必聽得很懂，但在有限的、你聽懂的歌詞中，都可以聽到他們在罵亞洲人。又是針對女性、又是針對亞洲，我明確感受到被冒犯卻沒有任何反抗能力。因此，坦白說我後來在台灣聽到的嘻哈，「相對來說」清晰、文雅很多。特別是，在現代這個Emoji盛行的世代，嘻哈歌詞的文字量很多耶！以我們文學教授的立場來談，我很感激創作者願意投注這麼大的心理在創作嘻哈（笑）。
直到這幾年，台灣也出產了很多很棒的嘻哈歌手，像是MC Hot Dog的〈就讓子彈飛〉試圖與社會案件對話；幾年前大疫，瘦子E.SO寫了一首〈太陽〉，我覺得都非常動人。可是，這不代表我們不需要女性的嘻哈歌手吧？倘若一直壓著女性的聲音不出來，男性創作者就會因襲——我不想說tradition（傳統），而是convention（慣性、常規），因為傳統好像有某種神聖、不可動搖的價值在，但對我來說，長年以來的嘻哈歌詞，其實多半還是在依循一種convention而已。所以，現在他們才會被你的音樂嚇一跳，你是打破玻璃的人，幾乎可作為台灣女性嘻哈的先聲，可以想見現在會走得很辛苦。
叫你反思，沒要你閉嘴
楊 這反而讓我想到另外一個問題。因為我的歌常被說是為了政治正確而創作，我想知道文學圈有沒有所謂「政治正確」？
范 文學的世界裡當然有。談土地、歷史、轉型正義、女性……如果重複類似的內容就容易成為一種「政治正確」。可是你唱的嘻哈不應該這麼說。因為，過去沒有你這樣的先例啊！文學不然，我們過去累積了那麼多相關議題的作品，或許有些創作者真的會變成議題先行、為了「正確性」而書寫。但你並非拾人牙慧啊，在嘻哈裡的女性聲音，怎麼會是一種政治正確呢？
楊 哇，我以後要用這段話去回覆別人。就像老師剛剛說的，我目前所感受到的「辛苦」，的確是因為性別意識在嘻哈圈很缺乏。像是〈Rule男Freestyle〉，本來我就預期會收到各種批評，可是，比起外部的聲音，更多的卻是內部的阻力。罵我罵得最大聲的，可能都是台饒圈的，這點常常讓我更覺得難以消化。為什麼同屬於做饒舌的人，可以對我有各種層面的侮辱？即便到現在，性別議題在台饒圈中依然是一種難以被理解的狀態。
范 其實流行歌曲早就有各種對性別的討論，男女對唱者也不乏性別翻轉的歌詞。如果台灣饒舌男性創作者也開始反思、用不同的方向創作不就好了嗎？問題是他們沒有做嘛，自己沒有做的事情，今天有一個女性創作者跳下來攬著做，就覺得天要塌下來了嗎？這樣未免太沒有自信了吧。
楊 要他們反思還會說限制他們的創作自由。沒有人叫他們不要講。
范 我相信任何創作都有展現多元文化面向的潛力，男性可以有男性的憤怒，女性當然也有。嘻哈沒有道理無法這麼做。我剛聽〈Rule男Freestyle〉也覺得很驚訝，但我們批評家的習慣，是不會只看單一作品的，所以後來我找了你其他歌曲來聽，包括〈華康少女體內份子〉、〈蘆葦之地〉才發現你也可以是這麼文雅抒情的創作者，這樣繞回來談，我們會明白〈Rule男Freestyle〉的粗俗用字是一種選擇，是內容與形式的配合。這首歌的本意就是要直抒胸臆，難不成還要用各種隱喻來呈現嗎？這樣想來，裡頭的髒話也只是剛剛好而已啊。
文明是對自己的節制
楊 之所以能夠創作〈Rule男Freestyle〉，跟我的工作有很大的關聯。我現在從事政治工作，感覺就像整天都在打怪。你希望好好說話，可是總會有人假裝聽不懂，最後還是得用最直白的方式溝通。
不只是幕僚工作，身處在任何領域，都會和人際關係牽連不斷吧。音樂當然也是如此。我之前有段時間停擺創作一、兩年，也跟饒舌圈的性別比例有關。音樂是一條產業鏈，創作一首歌曲需要牽涉到很多合作夥伴、找到志同道合的人才能走下去。可是，以這首歌為例，我當初很希望能夠找到一個女性製作人加入，卻找不到。這圈子不只檯面上的女性創作者很少，連幕後製作的女性都非常罕見。然而，錄音室是一個高度私密的場域，安全感很重要，你未知的聲音即將在陌生人面前展現，或者錄音的地點也常是在對方家裡，女性創作者如何在這樣的框架之下，仍感到安全地唱出自己的聲音？光是這個問題，或許就是很多女性在饒舌世界burn out的原因。
范 你剛剛提到一個關鍵字：安全感。錄音室是一個例子，現在經常在討論的「男性開腿」也是。其實不只是空間上的霸佔，其他像是講話大聲或高談闊論、喜歡在公共空間講一些聽起來學識淵博的話，這全都是一種渴望「佔位」狀態，想把主導權拿回自己身上。說起來，這種事情不是很原始、很不文明嗎？跟小狗撒尿的邏輯是一樣的。男性宣稱，這跟他們的體積有關，但事實上，我經常在飛機上看到人高馬大的外國人縮在自己的位置上非常規矩地坐著，所以這是否關乎文明的高低，而非生理的狀態呢？台灣人經常嘲笑「強國人」在國外不守規矩，插隊、佔位、大聲喧嘩，同樣的邏輯，放在台灣的性別問題，就有人覺得不對勁了。
楊 老師剛剛提到文明，若說文明是一種對自己的節制，那麼你會覺得堅持使用厭女的詞彙，也是一種不文明的展現嗎？
范 我不會這麼說。回到前面提過的，多元文化社會就應該容許各種發聲立場的創作，但是文責自負，也要尊重別人的批評。他們可以繼續厭女，我們也可以繼續罵啊？
楊 對，你唱你的，我寫我的。沒有人要剝奪誰的言論自由，但你要為此付出代價。
范 倒是，我最後想問〈Rule男Freestyle〉這首歌發表以後，感覺好像你就只能是個箭靶。截至目前為止，有沒有什麼正向的穫得啊？
楊 嗯……，比方說，能夠讓《聯合文學》雜誌找到我，就滿正向的吧？喔，有些女生回饋她從這首歌找到力量，也有人說她因為這首歌跟男朋友分手（笑）。整體而言，因為這次的創作，的確讓我有一種更深刻的感受：無論如何，我們所堅持的事情，不是錯的。
Listen!!
三本性別議題書目
by范銘如
《臺灣性別100+問》
黃長玲、李佩雯主編，巨流圖書公司出版（2024）
這本科普的作品，相對親切，對於臺灣常見的性別疑問，給出簡單的回答，言簡意賅。他們算是面對現今許多性別迷思的懶人包吧？
《這是愛女，也是厭女》
王曉丹主編，大家出版（2019）
現在一直在講厭女，很多人會辯駁，說這不是厭女、是尊重，這些矛盾，本書有清楚的解釋，有時候這兩者確實為一體兩面。
《日據以來台灣女作家小說選讀》
邱貴芬主編，女書文化（2001）
倘若回到文學上來講，這本書很有系統性地收錄了女性創作者的諸多脈絡。可以對照著許多女性創作者的觀點綜合來看，平衡我們對於理論掌握的應證。
五首給直男癌患者的饒舌曲目
by楊舒雅
〈Rule男Freestyle〉楊舒雅
我希望無論男女老少，都可以聽聽這首歌。
〈打破他〉葛仲珊
這是小時候最先啟發我的作品，女性饒舌歌手最經典展現的代表，打破男性框架的一個表率。
〈垃圾鬼〉芮鯊RapShark
我的好朋友芮鯊在這次台饒論戰也做出自己的diss歌曲，她去年出EP《垃圾鬼》收錄了三首歌，希望大家能夠支持。
〈鏡中人〉萬妮達
歌詞寫「我是善良勇敢 卻不願甘心平凡的你／我是天馬行空 卻處處都被侷限的你／我是真誠坦白 卻又不得不說謊的你／我是寒冷的深夜 加快步伐回家的你」，把女性困境用這麼柔和的方式講出來，這段真的寫得很好。
〈Yucky Blucky Fruitcake〉Doechii
這名美國饒舌歌手將自己的成長經驗濃縮進歌裡，具體而微地呈現出黑人女性的成長故事。
立刻聽歌！
採訪撰文｜郝妮爾
宜蘭人，東華華文所創作組藝術碩士。自二〇一四年起，從事藝術文學專訪、側記、評論之工作至今。著有散文集 《我家，或隔壁》、《去你媽的世界》；長篇小說 《卡西與他們的瓦斯店》；劇本集《拾蒂》。
攝影｜安比
場地協力｜PLACEEE場所