訪談以外的時間，馬欣與日下棗始終沒有放下書店裡的漫畫，兩人將書捧在手裡，一起翻閱。一本換一本，從這本以前你一定有看過，聊到最近有哪一部作品你一定會喜歡。一字一句落下的「一定」如此堅信，每部漫畫構築的世界，輕盈飽滿、無限擴張，沒有期限，從過去填充到未來，從少女變換為大人，有些故事小時候就看懂了，而有些情緒與體悟，是一直到長大後，才終於明白。但是現在，我一定要把那本好適合你的漫畫找出來——希望你會喜歡！

馬欣

音樂迷、電影痴，其實背後動機為嗜讀人性。娛樂線採訪與編輯資歷二十餘年，持續觀察電影與音樂；現為自由文字工作者，從事專欄筆耕。樂評、影評、散文書寫散見於報章雜誌及網站，開設Podcast節目《馬欣的療癒暗房》。著有散文集《看似很美，其實是壞掉的》《邊緣人手記》《階級病院》；影評集《當代寂寞考》《反派的力量》《長夜之光》。

日下棗

漫畫家。擅長透過現代女性的觀點，創作引人共鳴的人生故事。曾於網路平台連載的《似逝而非》、《錦繡年代》、《三個不結婚的女人》等作，皆在網路上創造極高的話題性。作品有《紙月亮》、《錦繡年代》、《似逝而非》、《植劇場─積木之家》、《屋簷下的質數-NO MORE-》。曾於二〇一四年入圍第六屆金漫獎漫畫新人獎。

Q　首先，想問兩位各自是從什麼時候開始受漫畫吸引的呢？

馬欣（後簡稱馬）　我的漫畫起點是從租書店開始，我很喜歡租書店的凋敝感，我覺得那裡像避難所，有種可以隔絕外面世界的感覺。一開始我看少女漫畫居多，但後來發現她們的生命總停滯在最美好、最綻放的狀態，我開始覺得不耐煩。以少女漫畫的特例來說，《波族傳奇》是殘酷的，但反而讓我覺得少女的殘酷很美，它可以用很華麗的姿態告訴你生命的真相，也就是活得太久其實一件無可奈何的事情。日本漫畫會在忽然間戳破看起來美好的表象。一切原本看似很美、很斑斕，大家都穿得很光鮮亮麗，但另一邊卻是現實的痛苦在蟄伏著、隨時會登場。

日下棗（後簡稱日）　我也是從小就很愛看漫畫，總是泡在租書店裡，什麼類型的漫畫都看。那時對CLAMP的作品特別印象深刻，尤其是最喜歡《X》。一開始是被特殊的世界觀吸引，細讀後發現刻畫人物之間關係與感情的方式，跟當時傳統愛情漫畫的表現方式不太一樣，尤其是定義角色獲得「幸福」的方式很多元，擅長描繪愛的各種「形式」，我很喜歡這樣的作品。

Q　你們是否還有印象，最初是哪部作品為你打開了一扇新世界的門，讓你跨出本來習慣閱讀的作品類型？

日　吉永史的《西洋骨董洋菓子店》，小時候先看了改編成日劇的版本，非常喜歡，那時漫畫原著的敘事方式反而給我一種平淡的感覺。長大後重讀這部漫畫，結果和小時候的感想完全相反，比起日劇更喜歡漫畫！這部作品很多台詞與情節真的只有大人才會懂，例如主角橘圭一郎因為童年創傷，與人相處時總是會配合對方，他不斷跟各式各樣的女人相處、戀愛，但不管怎麼做都無法善終。其中有一任女友，工作上發生失誤被上司指責，她向橘哭訴，但橘卻趁機求婚，讓她不用去工作、受人委屈，女方感到相當失望，認為橘怎麼不是支持自己，而是勸她放棄工作？長大以後我才能理解女方為什麼生氣，但小時候會覺得受到照顧不是很好的事嗎？同時也能理解橘的問題所在，他總是會想用討好與配合的方式獲得愛，以及想表現完美，使每一任女友都感受到橘無意間給出的距離感，而無法相愛下去。作者在描繪角色受到傷害後所展現的面向，是非常細膩的。

馬　望月峯太郎的《末日》。那天我印象很深刻，本來只想在租書店待到下午就離開，結果待到了晚上七點，一口氣全部看完，沒辦法中斷，因為我非常想要看見最後的結果。劇情是一群學生參加畢業旅行，忽然之間日本大地震，車上的人幾乎罹難，只剩下三個同學倖存在隧道裡，因為長期活在黑暗裡，他們之中開始有人模仿黑暗，那讓我受到很大的震撼。

這很像是人性實驗，如果有一天我們進入所有人都無法理解的狀態，我們會不會去模仿那個狀態？當求生的渴望與無法求生的絕望同時發生，人會變成另一種模樣，不僅只是一、兩個人的異化，而是一個群體的異化。原來大家的文明，是被某一種框架給馴化，當框架崩毀時，解放出的原型可能會變成你完全不認識的樣子。

Ｑ　兩位在各自的大人系書單裡選到了井上雄彥同一時期連載的作品，分別是《REAL》與《浪人劍客》，想請兩位談談該作品為什麼是你心目中的「大人系」？它們有哪些互相呼應之處？

日　我當時兩部作品都有看，後來看了井上雄彥的紀錄片才知道，老師在畫《浪人劍客》的時候是感到很痛苦的，因為他必須去挖掘自己內心最黑暗的地方，同時連載《REAL》可以讓他達到心情上的轉換，因為創作的過程能夠向著光走。

我看《REAL》得到很大的共鳴和慰藉，漫畫裡的角色，不是光鮮亮麗，而是比普通人還要辛苦的設定，他們內心真實的感受很貼近我們現實會遇到的挫敗。有一段很打動我的劇情在第六十六回，主角野宮朋美去參加選拔賽，他完全被打趴，因為他的球技平庸，對上厲害的對手，即使努力想贏過對方，卻依舊被比下去，在打球碰撞中野宮被撞倒在地，腦中閃過「絕望」兩字，他想著「什麼叫做絕望？」，回想起自己犯下的大錯—「那才叫做絕望」，然後他從球場上站起來，想著「現在⋯叫做幸福」，即使他沒有打敗任何人，即使知道自己只是微不足道的凡人，但真心在做自己喜歡的事情，那一刻還是非常幸福。

馬　對我來說，同一種心境在兩部作品中都有出現，《浪人劍客》裡的段落是撿到佐佐木小次郎的鍾卷自齋。他是一個落魄的武士，去到一個村莊，暴戾的武士要求村莊每當有少女十四歲時，就得進貢給他。對於鍾卷而言，能夠撿到佐佐木小次郎並把他養大是莫大的幸福，我在看的時候也會希望他不要管閒事，因為他並不是武藝高強的人，但他還是去做了唐吉軻德一般的事情。

我當時也是油然而生日下棗提到的感受，你看到鍾卷明明一無所有，還是跑去向很厲害的武士挑戰，在他將死之際，你還是會看到、知道：他覺得自已非常幸福。但是漫畫不會告訴你幸福的答案，只留給我們自已體悟，那種痛苦又絕對的幸福。

Q　書單中兩位都有選到少女漫畫，好奇你們覺得現在再重溫少女漫畫裡細膩的人際情感，是否有新的體悟？

日　《NANA》是我覺得很適合長大後重溫的作品，少女漫畫多數描繪的是男女從互相暗戀到彼此相愛後迎接美好的結局，但《NANA》是藉由角色的個性去發展出她們各自必須面臨的問題與挫敗，把感情裡的寫實描繪得很到位，多數角色自私的一面都有被展現出來，他們並沒有為了愛就犧牲、或是戰勝一切並獲得美好。小時候會為主角們的處境而難過，長大後更多是感到惆悵，能理解她們的選擇。

馬　我想補充關於《NANA》之中的女性情誼。無論奈奈遭遇到什麼樣的痛苦，她投射的不是任何交往過的男友，而是去想娜娜會怎麼想？如果是她在的話，她們會不會好一點？兩人的依存已經超越了愛情與友情，這樣的狀態很令我動容，因為我們可以感受到那些男人有一天都會離開她們。她們互相救贖的渴望，因為各種客觀因素而無法把手拉在一起，雖然把彼此視為非常重要的存在，但她們內心想追求的事情彼此可能無法認同，所以只能以這樣的方式延續兩人的關係。

《NANA》描繪出的寂寞是很吸引我的，角色們精緻得像是時裝秀一樣的服裝跟她們內心的殘破有互相呼應的感覺。她們很像日本古董娃娃，外表精緻，但內裡的齒輪卻不會轉動，有鏽蝕與黑洞，這個氣味是我覺得少女漫畫最迷人的地方。