同為水瓶座，同時出版了第三本書，作品皆深深地觸擊異文化與語言議題，白樵與張詩勤，分別帶著散文集《莫斯科的情人》與詩集《森森》，現身本期巷口新書攤，暢聊語言議題與獵奇寫作。讓我們一起收聽這場散文家與詩人的跨界對談！
● 《莫斯科的情人》・白樵／著・時報出版（2024.05）
●《森森》・張詩勤／著・寶瓶文化（2024.06）
● 白樵 一九八五年台北生，國立政治大學斯拉夫語文學系／廣告學系畢，巴黎索邦大學斯拉夫研究碩士肄業。曾獲時報文學獎首獎、鍾肇政文學獎首獎等。作品散見各大文學媒體，入圍金典獎與Openbook年度好書獎。著有小說集《末日儲藏室》、散文集《風葛雪羅》、《莫斯科的情人》。
● 張詩勤 一九八八年生於台北。國立政治大學台灣文學研究所博士。現任中央研究院台灣史研究所博士後研究學者、國立台北教育大學語文與創作學系兼任助理教授。第四屆楊牧詩獎得主。著有詩集《森森》、《除魅的家屋》、《出鬼》、論著《台灣日文新詩的誕生》。
外語經驗─從他者回到自身
白樵（後簡稱白） 談語言，我很喜歡鄧觀傑在《廢墟的故事》裡面講的一句話：「所有的問題，就是語言的問題」。「學外語」在我的人生裡是一個大課題，它隱含的象徵，就是我與他者的關係。不同的語法結構，帶來了不同的 POV（point of view），讓你從不同的角度切入事情，比方說中文沒有「格位」，但你如果去認識了印歐語系的語言，你會驚訝原來「位置的所在」─我在一個學校裡，我在一個國家裡─是一件這麼重要的事。學習外語給我的寫作帶來一個重大影響，就是我的中文似乎因此開始解離，變得像外語那樣可以被拆解，讓我以他者之眼來看自己，去想我是不是非這樣寫作不可？
張詩勤（後簡稱張） 今天我們的兩本書好像都特別碰觸到語言的問題。我上一本詩集的後記，寫到「詩承載了我對語言的過度依賴，與過度不信任。」這個與語言之間的「緊張關係」到現在，我有了一些新的心得，在 二〇一八年到二〇一九年之間，有八個月的時間我在日本旅居，當時遠離了中文，刻意讓自己活在日文裡；但某一天在咖啡廳裡遇到了一個台灣人，我們用中文對談，我突然發現原來我的中文能夠表達如此之多，原來我的母語是可以被依賴的，這種透過外語完成的，對中文的重新認識，也回頭影響了我的寫作。
白 與異文化的關係延續在我的作品當中，從前兩本《末日儲藏室》、《風葛雪羅》到這本新書《莫斯科的情人》，有一個縈繞不去的主題就是「殖民」，從反國族的殖民到反家族的支配，反對親情甚至是友情愛情對於我的強迫灌輸，大至渺小，我的書寫中一直有一個要與異文化對抗的動機，要抓住自己的主體性。
張 我的詩集從《出鬼》、《除魅的家屋》到《森森》，我想都有種要表達「斷絕」的意味，在處理一種「溝通失敗」的經驗，反映一種我被我之外的世界，重重包圍或隔離的絕望感。「森森」想表達的意思是可怕，又繁多。
獵奇的心─再瘋狂一些吧
白 我在深入外國文學時，比如說從法語閱讀非洲文學，像是喀麥隆（Cameroon）或者盧安達（Rwanda）的在地文學，對他們風土民情，描述割禮、巫毒、禁忌，甚至結合跨性別題材的寫作，經常感到大開眼界。我對當前台灣文學的不滿意同時也會浮現起來，因為已經很久沒看到足夠稱作「Ground breaking」的作品，在九〇年代的洪凌、紀大偉之後，我們的作家彷彿安逸於一個模式，衝破界線的力度越來越弱。但文學應該是危險的，就像語言一般，要不斷的一變再變，因為文學是自由的。
張 白樵講的讓我想到，之前在大學生的課堂上帶讀李昂的〈殺夫〉，結果學生回饋說他們感到「強烈的不適」；帶同學看〈孽子〉中描述心臟被戳傷的片段，他們還質疑這個能不能在課堂上播放─我猜測，這些大學生可能在兒童教育的階段，就被控制說先不要接觸什麼，然後才能接觸什麼；然而這些試探、挑戰感官的內容，其實在我們的成長過程裡再普通不過，小時候就看〈驚聲尖叫〉的節目，人被捲進鐵捲門會是什麼死狀……白樵《莫斯科的情人》裡面寫到的「對獵奇物著迷的童年」，我們真的是滿相似的。
白 我在讀詩勤的《森森》時，感覺前半有三個性質交雜在一起，就是「動物性」、「人性」、「科幻性」，這個神秘的鋪陳到後半外星人現身時大功告成。因為她透過許多第一人稱的我去代入一個非人類的存在，《森森》宛若《三體》中外星人要揣摩人類的想法，並驚異於原來人類會說謊的事實。它不是純人性的，是獵奇的，像此類科幻成分的加入，在近年台灣的現代詩似乎是比較少見。
詩VS散文與小說
白 讓我來談詩的話，我喜歡高密度的、危險的寫作，好的詩對我來講像是「鹽之花」，好的詩一定是精煉的，即使它的言語可能很淺白，但它的內裡必是濃縮的；之所以說像鹽之花，也是因為我覺得好詩要有一個粗的顆粒感，讓你能夠咀嚼出當中的物質性，並且詩行在和閱讀中的你摩擦、咬合。讀詩其實不是一個太輕鬆的事，反過來說就有很多詩人的做法輕易得令人憤怒。詩也帶有一個廣義的政治意義，我覺得詩人的一個終極形象就是國家的治理者，比如像捷克的第一任總統哈維爾（Václav Havel），他的圖像詩在台灣也被翻譯，非常厲害。
張 借白樵的作品來談散文和小說的獨到之處，也談談我很佩服他的地方，一是經驗的轉化，二是「謀篇」的能力。因為散文、小說中非常需要人物、時間、空間，這些要素必須有機的連接在一起，就涉及轉化、省略、聚焦、剪裁這些功夫。我可以特寫一個很小的片段，或者使之象徵化；但我覺得自己沒有辦法像白樵這樣，有頭有尾的轉化一段經驗，還讓它精彩可讀，這在技術與心智上都很不容易。第二是謀篇能力，比如像《莫斯科的情人》這本書，當中的章節安排以語法學的概念發出了一致的聲音，各篇作品不致斷裂，又有層次浮現，這唯有散文或小說能力非常好的作家才能做到。
作家對問
白 除了對語言的探討，詩勤的《森森》中也有「內／外」的多重辯證。詩集的編排相當有意思，前半是厚實的森冷，濃恨堆積，中間部分夾著淡淡的愛／哀，這是妳刻意安排嗎？另外，想問您是否也是物極必反的信徒，恨的內裡包藏著愛，愛的內裡必夾雜著死亡與恨？
張 「外」比較是一個他者，一個異界的存在，內與外有時候融合，有時候割離的關係，可能也像我們前面談的，面對他者想要接近，或是想要遠離的那種心境。愛與恨成分的編排，在這本詩集裡是自然出現的，我會稱之為「養生」狀態，它避免了現出以往那種過於猛烈的愛，物極必反、愛恨交織是一定的，但我還是會去書寫強烈的恨，只是害怕毫無懷疑的愛。
張 白樵作為一個寫散文、小說的人，對俄語的浸淫我覺得是前人未到，我想問你是否覺得俄語重塑了你的人格？
白 學另一個語言像開出一個孔看自己長什麼樣子，所以人格是不至於被重塑，但在莫斯科過了一年的異地生活，我當時回到台灣，我媽見到我嚇一大跳，因為整個人的神情變化極大。莫斯科真的是一個神奇的地方，你會感覺那個城市是活的，好像它下方有一個巨大的事物在運作，不斷散發出熱能；另一方面，俄羅斯人有天生的武裝性格，會把他人往外推，那種冷漠會讓你感覺處處受牴觸，你也因此被迫一層一層把你穿戴的亞洲性格給脫掉，從這裡來講當時的生活經驗確實重塑了我這個人。
採訪撰文｜王柄富
ㄧ九九九年生。臺師大國文學系畢業，清大台文所在讀。臉書粉專「每天為你讀一首詩」成員，曾任師大噴泉詩社社長，現為政大長廊詩社指導老師。詩作多見個人 instagram 帳號 @bingfuw，曾入選《二〇二ㄧ年度詩選》、《二〇二二年度詩選》。
攝影｜林昶志