fbpx
Home 日用寫作閱讀推薦 【閱讀推薦】在寫字裡轉大人:李秉樞、陳柏言談寫字與變形

【閱讀推薦】在寫字裡轉大人:李秉樞、陳柏言談寫字與變形

written by 九歌出版社 2021-04-20
【閱讀推薦】在寫字裡轉大人:李秉樞、陳柏言談寫字與變形

從識字始的生命史

柏言:
《畫符》是我相當寶愛的作品。為了這次對談再讀,還是一樣喜歡。

不知該怎麼說,我總覺得牠有一種很寬裕的,溫厚的機智。那種機智並不急切,更不是為了展現自己「有多機智」。牠更像是經過時光磨礫的,成色內斂敞然的氛圍──並且,深切的謙遜。光是這一點,就使此書不與時人同調。作為第一本書,我認為《畫符》很難得的,已具備出色的「問題意識」──當然,並非指寫論文需要的那種(哪種?)。而是,秉樞已展現出一位優秀作家必備的,將自我「問題化」的潛力。那不只是作者將問題用一個具體框架陳述出來(聽起來真像在寫論文?);而是意識到這一份書寫,放諸漫長文學歷史上的可能位置。那或許出自覺察,也可能出自無意識。《畫符》兼而有之,或者更像一句玄之又玄的老話:不求而至。這是一種天分。

《畫符》裡,描繪了諸多「學習」(或稱練習)的途程。除了具體的習字學棋(牠們當然可能各有隱喻),更甚者,是對於「自我如何養成」的一種長鏡頭臨摹。也是在這個意義上,《畫符》其實是《一個青年藝術家的畫像》,一部啟蒙之書:牠書寫生命裡的啟蒙,同時構成了啟蒙。再次閱讀,我特別將〈神在〉的一句話標記出來:「記得阿嬤總要站在小凳子上,才能將香插進懸掛在神明廳的香爐中。某日,我幫阿嬤完成了這件事以後,才忽然意識到,自己已經平凡地長大。」

這種意識到長大的瞬間,我覺得特別迷人與神秘(不禁也想問其他朋友,是不是也經歷過這樣的瞬間?)。或許,這也能回應到「第一本書」的問題。我在想,「出書」是否也標記著某個「長大」的瞬間?我不否認,我想起的是大江健三郎的話。大意是:在出版「第一本書」以後,就再也不能是個學徒了。秉樞會怎麼思考「長大」呢?或者更精確一點問,你會怎麼考慮(《畫符》作為你的)「第一本書」?

秉樞:
謝謝柏言,一開始就面對這麼難的問題,真的像是進行論文口試的感覺。

我很喜歡柏言所謂的「時光磨礫」,也想起有人曾說過:「我書寫了時光,而時光同時也書寫了我。」這本書的寫作,大約將近九年,一段說起來不長,卻也並不短的時間。寫作的確像是一種練習:關於如何訴說自己的故事。隨著時間流逝,與記憶拉開距離之後,忽然又懂得一些事情,於是有些段落會經過不斷地重寫,在這樣的反覆修改之中,甚至可以找到更深的意義。有了成書的想法之後,我開始有意識地思索,自己生命中最重要的隱喻,或者命題是什麼。

我發現記憶之中,讓我喜我悲我愛我憂者,總是文字,或者與文字相關的人事物。這本書是關於我識字、讀字與寫字的生命史,它命之以「畫符」,自然是因為我對於文字的興趣,與「符」深刻地連結在一起,所以這個書名很快就決定了,反而是其中各輯的名稱,花費了許久的時間梳理。「書字帖」、「符篆冊」、「文體簿」,每一個字都與「寫作」有關,因而《畫符》這本書或許能說是自我生命的隱喻與實現。

記憶的拾荒,本就是在尋找隱喻,我認為那是一種長大的表現,重新指認生命的存有,並且將自己一路撿拾回來。在漫長的歲月中,我們其實都一直在長大,只是習焉不察,因此偶爾意識到這件事,便會讓人慎重起來。

我記得高中成年禮的其中一個環節,是在療養院裡與年長者們聊天。離開那裡不久後,老師告訴我們:今日院中有幾位長者過世了。那晚,同學們坐在一個不開燈的小房間裡,各自守著一盞燭火,喃喃地說著自己的心事,許多人都哭了起來,誰也看不清誰。或許那晚是一條時間的界線,象徵我們對童騃的告別。但我竟意識到,除此之外,它更讓我們直面死亡。而這本書裡的文章,正始於一場喪禮,亦終於一場喪禮。我在暗房之中書寫,面對失去,召喚記憶,然後慢慢地理解什麼是長大。

之前曾看到言叔夏寫道:創作「需要一種類似手藝人般日日溫習的手感」,我很喜歡這個說法。出了第一本書之後,我仍然覺得自己是個學徒,還要學習更多關於文字之事,寫下更多生命之語。我想起臺大附近有一間「鐘錶刻印行」,每次經過那裡,我總會停下來,觀看老師傅雕刻印章、修理鐘錶。我認為自己與他們相仿,一邊刻印文字,一邊拼湊時光,而這兩件事情的集合,便是寫作。我用這樣的心情,寫出了《畫符》。

 

長大意味著:寫字不只是寫字,而是「寫好字」

柏言:
我一開始想拉遠「文字」這個命題,沒想到苦主還是自己繞回來了(笑)。可見文字在「李秉樞這個人」的養成過程中,佔據多麼深重的地位。你談到反覆修改這件事,還有日日溫習的手感,乃至「鐘錶刻印行」,我都覺得非常迷人。時間與刻印,這無非是一個精巧的隱喻--像是刻舟求劍,我們留不住時間的所指,只能在虛無中銘刻。

前面提到「長大」或者說「不再是學徒」這件事,往往不是由自己認定的。忘了在哪裡看過(或許又是卡爾維諾?),出版第一本書是非常惱人的。因為這意味著,書寫者將永遠遶不開它。兩者的命運必然被緊緊綑綁在一起。那是一種知識的考掘學,人們總慣於一再回返起點,重新檢視可能早已無關的「母題」,進而以此框限一切的書寫。比如周芬伶老師,即便已交出如《汝色》、《雜種》這樣暴烈強悍的書寫,人們卻不可能遺忘(前)沈靜寫過的那本優雅少作《絕美》(甚至還收錄在國文教材中)。

那該怎麼辦呢?卡爾維諾提出的唯一解方是:那就不要出版第一本書啊--這當然是一個充滿機智的悖論:因為,如果不出版「第一本書」,我們要如何意識到,這位寫字的人就是一位「作家」呢?我想要提出來討論的,或許是另一個面向:關於技術的問題。延續「長大」的問題,這件事,或許不只是一種唯心式的自我認知。長大畢竟意味著:寫字不只是寫字,而是「寫好字」;寫書,也就不是寫書,而是「寫好書」(當然,這裡的「好」是什麼,也可以再討論)。那麼第一本書,牠所意味著的,應不只是「回首來時路」,而同時是當下的定錨、甚而帶出了面朝未來的向度。對你來說,「好」的散文(文學)是什麼?這是我在閱讀這本散文集時,反覆思考的一個問題。這裡頭除了技術,也關乎評價。那會讓我想到《畫符》開篇的〈破體字〉所說:「關於字的命題,或許都與長大有關」──這裡的字並不是字,而是「破體字」。如果超譯一點來說,似乎「長大」就意味著要破「體」(所以第三輯「文體簿」,似乎也是「破體」的一種嘗試)。那麼,在這本書你想要破的「體」,會是什麼?

秉樞:
看到柏言的回覆,我才驚覺踩進了自己無意中設置的陷阱,長大也太難了。如果是論文口試的場合,我應該會說:「謝謝老師的提醒,我會再持續思索這個問題。」然而現在無法逃避,只能嘗試著回答。

誠如你所說,對於「破體」這件事的理解確實是和長大有關係的,而且也伴隨著成長痛。在學習書法後,我發現同一個字其實會有不同的寫法,比如某些碑帖中的古字。就現代的標準字體而言,古字可能不是正體字,而是異體字,這就是所謂「破體」的概念。而我經常面臨一種狀況:在書法作品中寫古字是正確的,在國文考卷上寫古字卻是錯誤的。我記得曾有段時間,老師會讓我在黑板抄寫詩詞,當我運用了古字,總會有同學指責我:「沒有這個字啊!」「這是錯字吧!」這是使我受傷的經驗,卻也是開啟我反思的契機。

後來的我不斷反省,我們對於文字的想像,是否被侷限了?事實上,文字本就有各種各樣的形式:工整的、潦草的;具體的、抽象的;實存的、幻想的……我想起我那不識字的阿嬤所畫的符,似字非字,卻表現她疼惜孫子的心意;還有阿公住院時在紙上寫下的文字,筆跡難辨,但父親知道那代表他回家的想望。而在阿公的藥懺法事中,道長以指凌空書符,我仔細地觀視著他的筆畫,彷彿真的看見了文字的顯現。那像是魔術師,讓想像的文字浮現於空白的紙上,具有無中生有的力量。

因而我所想要破之體,大概是「文」的形式與意涵。希望透過這樣的方式,拓展對「文」的理解與想像──即使失去了劍,我們仍能伸出手作劍指,在虛空中銘刻文字。

在「文體簿」一輯中,我以筆記的形式描寫各種「文」,包含詞語與痕跡,而它們與內在感受、身體經驗緊密連結:話語是聲音之文,傷痕也是肉身之文。其實這些回憶大多都是在睡前的恍惚時刻想起的,我會將它們寫在放置於床邊的筆記簿上。有時因為疲累的緣故,寫下的字過於凌亂,以至於隔日醒來之後,自己也不解其意。於是我會花費大量的時間摹寫那些字跡,這不但是重新辨識自己所寫的文字,也是回想過往的記憶,更是觸及潛意識的嘗試。

何謂「好的散文」,真的難以用三言兩語道盡,我只能較為片面地回答。記得在大學「現代散文選」的第一堂課上,柯慶明老師曾說:散文的本質是「說話」。這對我影響很深。我在完成一篇作品後,都會將文字誦讀出來,以確認那是否為自己的語調。而在讀散文時,我特別關注的是抒情主體如何描述個人在世界之中的存在感受,這也必然涉及語言風格。我認為語言風格是源自內心的,每個人說故事的方式不同,寫作散文正是在告訴讀者:這是「我」的文體、「我」的故事。因而我還是會回到「文心」來看待這個問題。

我想起周芬伶老師曾在新版《汝色》的序中寫道:「書寫誠實反映著寫作者的心,我常自問你還是那原來的你嗎?清新、明朗、天真的沉靜?是的是的是的。」我並不能知曉未來將是如何,只能帶著生手的天真,期許自己永遠記得出版第一本書的這份心情。

文字即是「心象」的顯影

柏言:
天啊,這個回答我可以過燈轉身!

我非常喜歡秉樞談到的,那個辨認(或反辨認)古字的往事。那讓我想起小學六年級某一天,和一個相當要好的同學吵架了。我那時已是個伶牙俐齒的孩子。動用相當苛刻的語言,把對方罵哭。導師在午睡時間,將我叫到辦公桌前。她平常是個有點嚴厲的老師,但那次她並沒有指責我。她只是叫我坐好,攤開一張撕下來的日曆紙。有點像是算命師那樣,慎重寫下了我的名字。她頓了一會,才開始說:柏言啊,柏言。你的名字有個「言」字,就是勉勵你要「好好說話」,要「說好話」——你不該用言語傷害人,尤其是你愛的人。

我沒有問她:什麼是「說好話」(那讓我非常後悔),反倒是,我竟也莫名其妙哭了起來。我從未那樣哭到不能自已。那個當下,我說不清楚哭泣的理由,只覺得生命裡有什麼東西被搬動了、被啟動了。現在想來,是那個下午,在我擁有名字的許多年後,我才擁有了名字。我才能辨認出來,那個鑲嵌在我性命裡的「言」字。或許並不是我把牠唸出來,而是牠自己發聲了。那不只是,有一天我們在國文課上終於知曉,不是歐陽「修」而是歐陽「脩」,或者開到「茶」靡應該是開到「荼」靡。不是那樣的。並不是有一個清楚的答案,能讓你在學測考題的字音字形獲得分數。而是,一種對於世界的再次認識,對於自我的再次認識。

就好比,「說好話」不只是「說好話」,而是「把話說好」,是「好好說話」。我很同意你說的,「好」是一種破體,但這種破體也存在可疑。因為文字本來就存在著多種樣貌。這似乎意味著,文字沒有正確與否,只有被放在哪個脈絡下,是關於「前後文」的問題。我想我們要談的也是這件事:所謂好散文,甚至是好的文學,應該不是符合了某種「好」,而被放置在哪個位置「之間」的問題——在歷史之間,在我與他人之間,甚至「在我和『我』」之間?

再回來談《畫符》吧。我個人最喜歡「文體簿」,也很高興秉樞談到這一輯。我想牠們處理的,確實已不是具體可見的「字」,而如你所說,是某種抽象的「文」——果然,你提到了「文心」這個關鍵詞。從「體察」到「會心」,這裡面仍存在著相當古典的關懷。《畫符》一書的有趣(或說難以定位)之處正在此:這裡面不只是「抒情」與「鄉土」(如秩維學長的論文),或者更核心的問題,是「文」的變形記。從「讀中文系的人」,到「讀臺文所的人」,你對「文」/「文學」的看法有沒有什麼改變?或者,同時作為一個學術研究者和文學創作者,會經歷怎麽樣的視域轉換?

秉樞:
謝謝柏言分享這則故事,在你的言說之中,名字神秘而美麗,很深刻地觸動了我。

我也想起自己所寫的〈失語症〉。童年的我本來一直不習慣自己的名字,而在一次受傷送醫的過程中,父親與母親一路呼喊著我的名字,讓我保持清醒,我才終於明白,名字,是他們對我的贈予,甚至救贖。以名字作為起始,我們走向遠方,而能時時回望記憶的原初,生命的所來。

我覺得柏言所說的「位置」或「之間」很有意思,那可能是所謂的「文脈」。文學有其「文脈」,寫作者亦有其「文脈」:關於文學養成的脈絡與系譜。從中文系到臺文所,正是我的「文脈」中非常重要的一段。

在中學時期,我所感興趣的其實是古典文學。而進入中文系之後,接觸了柯慶明老師的課程,轉為喜愛現代文學,甚至深深為白先勇、王文興、郭松棻、李渝等人的現代主義文學所吸引。事實上,如柯老師在他的散文集《昔往的輝光》與日記《生活與書寫》中所描寫的,這些作家不僅閱讀古今中外的文學經典,亦涉獵電影繪畫等藝術領域,讓我對於文學有了更深廣的想像。

在這段摸索文學的時光裡,我很幸運地遇見一些就讀臺文所的學長姊,他們既是研究生,也是創作者,在各種方面給予了我寶貴的建議。尤其當時擔任課程助教的楊富閔學長,經常為我提供閱讀書目,引領我更為理解臺灣文學的脈絡。而他的《花甲男孩》,表現年輕世代對於本土的凝神注視,更是我一讀再讀的作品。

後來,我考進了臺文所,開始重新認識自己家鄉鹽分地帶的文學發展,同時也開始探尋臺大文人的歷史記憶。此外,出於對文字與文學的喜愛,我特別留意身為書法家與小說家的臺靜農,因而閱讀許多相關文本,比如王德威老師在《史詩時代的抒情聲音》中談論臺靜農的文學與書法,而柏言在《溫州街上有什麼?》中也以小說筆法觸及臺靜農之事。

我漸漸地明白,自身所處的「文脈」是非常複雜的,這些那些具有不同文化淵源的文學,雖蘊含不同的生命思索、存在經驗與歷史意識,卻都構成了臺灣「文」學的豐富內涵。無論是「文字」、「文學」,乃至於「文體」、「文脈」,都是需要不斷辯證的,因而所謂古典或新潮、現代或鄉土、抒情或寫實,皆是我將在研究與創作中持續回應的問題。

回到「文心」,我以為文字其實即是「心象」的顯影,它們與「記憶」互為表裡。我很喜歡賴香吟在《霧中風景》中所寫的:「我一直相信,回憶會在我們心上留下什麼永恆不變的東西;雖然那經常是說不清楚的,就像霧中朦朧的風景,我們只能心靈的觸覺去看見。」來時之路,既阻且長,卻一往而深。物事恍惚,我用手指去指,寫出文字,它們於是有了名字。

《畫符》
李秉樞,九歌文庫

李秉樞成長於臺南將軍區的漚汪,自幼在古厝、宮廟旁玩耍,他對「文字」的想像,起始於「畫符」。從小學習書法,鑽研符籙,摹擬字形與筆跡,畫下無數道符。開篇〈破體字〉寫道:「人生識字憂患始」,點破全書關於「文字」的命題,進而梳理成長的記憶,並描寫自身如何認識文學、歷史,乃至於世界。

字是人存在的痕跡。作者由鄉村移居城市進入學術殿堂,〈書痕〉藉由知識分子憂鬱的文學史,探問書本(或書寫)是危險事物嗎?〈神在〉中的祖父曾是宋江陣成員,作者摹想在廟埕中表演的阿公而演練起降魔武術,卻驅不散死神陰影,最終熱愛讀書寫字的祖父病後失語,散佚成支離破碎的〈卮言〉。

文字整理|九歌出版社
圖片提供|李秉樞、陳柏言
0 comment

You may also like

發表意見

這個網站採用 Akismet 服務減少垃圾留言。進一步了解 Akismet 如何處理網站訪客的留言資料