從臺灣到德國，從歷史到日常，我們邀請長年定居臺灣的德國小說家施益堅，與曾旅居德國的臺灣作家吳億偉，展開一場跨文化的對談。他們交換各自的異地生活經驗，談語言的陌生與熟悉、文化記憶的斷裂與縫合，也談在不同語境中成為寫作者的可能與侷限。兩人以書寫為出發點，讓「異鄉」不只是地理位置的轉換，更是一場持續進行的思維轉向與身份探問。
施益堅
1972年出生於德國的比登科普夫，主修哲學、宗教學以及漢學，在東亞生活與工作了15年。曾先後到中國、日本、臺灣等地做研究和居留，觀察每一座城市的風土人情。而在臺灣居住的時間最長，同時完成第一部小說《邊境行走》，注定與臺灣讀者締結最深刻的緣分。曾任德國國家研究機構學者、國立臺灣大學人文社會高等研究院訪問學者、國立中興大學駐校作家。出版小說《邊境行走》、《離心旋轉》、《對手戲》等，另著有台灣通史《台灣使用指南》。
吳億偉
德國海德堡大學跨文化研究所暨漢學系博士。曾為中央研究院近史所博士培育人員，美國德州大學奧斯汀分校亞洲研究所訪問學者，並於清華大學中文系與寫作中心開設文學創作課程。曾獲時報文學獎、聯合報文學獎、林榮三文學獎、時報開卷好書獎，入圍金鼎獎與台灣文學金典獎，連續兩年入圍臺北國際書展書展大獎決選。出版短篇小說集《芭樂人生》、散文集《努力工作：我的家族勞動紀事》、《機車生活》等。
Q 請問兩位最初如何開啟「德國到臺灣」與「臺灣到德國」的生活？
施益堅（後簡稱施） 我1996年初次來臺灣，馬上覺得跟中國不一樣。在臺灣，晚上可以跟朋友去酒吧，電影院有西方電影，也有英文報紙；生活很像西方人，氣氛也蠻自由。但同時，臺灣又能看到餐廳有神位跟很多傳統寺廟，在中國看不到真正古老的東西。我覺得很有趣，想要進一步了解，所以之後又申請來臺灣，在師大繼續學中文。
吳億偉（後簡稱吳） 我是2008年到2014年去德國海德堡大學漢學系唸書，研究晚清民初報紙上的諷刺畫。這是一段沒想過的人生際遇，當兵那年想出國唸書，剛好海德堡大學成立了歐亞跨文化研究所，有個團隊專門研究亞洲諷刺畫，這延續了我碩士研究，在過程裡更發現晚清民初中國諷刺視覺文化受歐美影響很多，許多諷刺畫是外國圖像的轉譯。我們團隊要研究的，就是隱藏其中種種跨文化模式。今天跟施老師對談，我覺得有種時間的差異，施老師的臺灣仍是現在式，但我所談的德國生活已經是過去式了。
Q 請問兩位在異地生活的外語環境與生活經驗裡，是否遇到哪些困難或難忘的事？
施 我剛來臺灣的時候，網路還沒發展，跟德國的朋友幾乎斷了一年聯繫，只偶爾跟家人講電話。一開始很不容易，但那是很有價值的經驗，逼我踏入一個完全不一樣的世界。
吳 我的博士課程是國際學程，主要交流用英文，不學德語也能取得學位，但我覺得既然到了當地，就要學習當地語言。我很幸運一開始就與一個德國家庭同住，房東太太一家人很有耐心教我德語，帶我融入德國日常。在德國時我常用三種語言，生活德語、工作英語，中文是研究材料。因為使用目的不同，我對這些語言的感受也很不同，德語親切，因為生活感，英語嚴肅，因為學術，然而中文，因為是母語，則給我一種時空錯亂感。那時常在海德堡大學漢學系圖書館裡查閱晚清民初的報紙，同份報紙我可能在臺灣、上海、北京也讀過，但一抬頭，四周環境轉換成歐洲房舍街道，彷彿從歷史裡抬頭，現實則不停變換，很有趣。
施 當初去中國只學過一個月中文，感覺突然變成盲人，看得到字但不識字，菜單都看不懂，那是一個完全陌生的世界。來臺灣的時候，已經學了一年中文，生活模式也比較適應；生活很舒服，有自由自在的感覺，後來慢慢發現到社會的多元性。中文進步之後，我走在臺北突然聽到很多種方言，才發現這些人來自中國各個地方，這就是臺灣的複雜性；需要調整我的角度和聽覺，才能探索這個地方。
吳 你在臺灣住那麼久，還有哪件事不太適應的？
施 有件事不是討厭，但覺得有點好笑。我常常聽臺灣人在講這個或那個好吃；這麼重視吃的，我覺得蠻可愛。很多人知道你住臺灣很久，還是會問：「那臺灣料理你吃得習慣嗎？」
吳 德國以麵包爲主食，我最初很不適應；可是離開前，我已能三明治當一餐，不知不覺適應了。回到語言，我剛到德國也聽不懂，可是聽懂之後，又懷念聽不懂的時候；好像整個世界只剩下聲音，你不會被干擾，這是一種出國後才有的感受。出國前，你覺得語言是你的專長，可到另一個世界的時候，才發現你會的都沒有用，這才發現到語言的侷限。房東教我德語時，我學習聆聽那些聲音，讓語言回到最簡單的聲音，對語言有不同感受。我們使用母語時，由於太過熟練，難免用語言包裝語言，但當你得放下這些表面時，就會回歸到說話本身。
我走在臺北突然聽到很多種方言，才發現這些人來自中國各個地方，這就是臺灣的複雜性；需要調整我的角度和聽覺，才能探索這個地方。
Q 在臺／德哪些地方居住最久，最有情感記憶？在異地寫作生活或身為作家的感受是什麼？
施 太太是臺北人，所以我們都住臺北。大概除了中央山脈，所有的城市我都去過；臺灣沒有很大，但有某種歸屬感。我喜歡花東，生活的速度比較慢；也喜歡臺南，南部的天氣好很多，臺北冬天其實蠻難過的。我住屋頂加蓋的房子，因為不喜歡樓上有人；最好我獨自在家，我寫作需要安靜，隔離外在世界，才能完全專心地想像。
吳 你寫完一本書之後，會需要回德國recharge（充電）之類的？
施 不會，我現在已經養成一種節奏，一部作品還沒寫完就會構思下一部；如果需要recharge（充電），旅遊兩三個禮拜就行，我已經習慣這個行業。
吳 作家在德國跟在臺灣受到的社會關注，你覺得差別大嗎？
施 在臺灣說我是作家，很多人會問：「那你的工作是什麼？」因爲他們不相信寫小說有薪水可以生活；在德國，作家蠻被人承認的。德國對文人有些浪漫的想像，文化傳統對作家有某種尊重。
吳 在臺灣，作家容易被認為不是份「正式」或是「安心」的工作，想寫作似乎得先成為什麼才行。比如我自己，到德國雖是機緣，但出國唸書，無非也想找份大學教職，有穩定的收入，才敢放心，或說不讓他人擔心的寫。
德國對文人有些浪漫的想像，文化傳統對作家有某種尊重。
Q 臺灣與德國都有一些曲折的歷史，兩位如何從自身的文化去思考？
施 德國跟臺灣比較相似的是，我們在近代史有很多轉折。我的祖父1901年出生，經歷過德國帝國、威瑪共和、納粹和戰後四種不同國家體制，但是國家語言都沒有改變。我很好奇，臺灣日治到民國，竟然連語言都改變了。我做《梅雨》背景研究時，在德國找到日治時期出生的臺灣人，他小學一年級老師是日本人，說日語；二年級時外省人還沒來，就找臺灣人教書，是講臺語；到了三年級，大陸老師講中文，所以他經歷過三種不同語言的教育。全世界大概只有臺灣有這樣的經驗。臺灣跟德國的歷史都有比較黑暗的階段，很多臺灣跟德國的民間團體有交流，因爲他們想知道社會應該怎麼面對轉型正義的問題，我覺得這是可以彼此了解的部分。
吳 看到柏林圍牆遺跡時，我震撼蠻大的。有次跟朋友聊到納粹，他很不高興，對他而言，那些過去他知道是錯誤了，但無需特意提起。他的回應讓我驚訝。對你來說，這段歷史是不斷的刺激？還是「過去」了？
施 我從小在家或上課都會講到納粹，所以並不覺得敏感。那個時代的人多數都離世了，但重要的是，要提醒自己這是「發生過」的事。不是爲了造成罪惡感，雖然你戰後出生、沒有參與，但是英國、以色列、波蘭會記得。我覺得必須去面對，這是一個黑暗的時代，也是值得學習的一段時代。
吳 在柏林參觀「查理檢查哨博物館」時我感觸很深，展覽述說了東西德的界線：有些東德的人，躲在船裏越過界線，跑到西德，而小時候我也常聽到「投奔自由」這個詞。幾年前我完成一部中篇小說，還沒出版，就是有關德國、臺灣與「界線」這個主題。臺灣或德國，都有一條戰爭後留下的「線」，我們彷彿都是被界線深深影響的一群人。
臺灣或德國，都有一條戰爭後留下的「線」，我們彷彿都是被界線深深影響的一群人。
Q 跨文化的生命經驗和翻譯是否有影響兩位對文學創作的思考？
施 德文和中文非常不一樣。書名「Pflaumenregen」從中文直譯，是很有魅力的；我如果不會中文，不會想到這個。我用德文寫《梅雨》，但是在我想像裡對話是中文的，因爲我知道他們講中文；所以我先從中文翻譯成德文，然後譯者又把它翻回原文。這比較特別，我尤其會考慮對話，臺灣人會怎麼說，這是很有趣的經驗。我把這部小說當做跨文化的實驗，書裡沒有角色是德國人；但這個跨文化的面向還是存在，我盡量用想像力和經驗接近臺灣人視角。雖然難免會有落差，但我覺得沒關係，因爲歷史小說就是一種詮釋；是我對臺灣歷史社會的詮釋。我的角度也許跟臺灣作家不一樣，但也沒有巨大差異。我最近在柏林參加國際會議，與吳明益同臺；他也說，我是臺灣人，但是太平洋戰爭、日治時期我也沒有體驗，只是有做功課。我對一百年前的德國也很陌生，假如寫德國歷史小說，還是要做很多研究；所以這是相對差異，不是絕對差異。我覺得這是值得進行的實驗；有沒有成功？這不是我可以說的。
吳 到德國唸書，最常被問怎麼會去德國研究中國？我總會解釋，到異地是理解另一個文化的人，怎麼看待自己習以為常的議題，嘗試以多種觀點來分析，讓自己的思維更加多元。在研究與創作之間，做研究是要形成自己的觀點，可以從方法論材料等切入；但創作比較複雜，在於要如何將觀點融入故事中，遇到跨文化的議題時便是挑戰。比如，我小說裡有一個重要角色是德國人，在書寫時，我會思考一個亞洲寫作者如我要如何跨越文化與知識隔閡，到底要採取什麼角度去寫？
施 寫小說是儘量瞭解生活環境，這對我來說就是臺灣。我跟所有作家一樣，把面前的世界當作題材。《梅雨》因爲題材比較邊緣，在德國沒有熱賣；但有興趣的人都很喜歡，臺灣作家的書很少德文版，所以可以透過讀這本小說來認識臺灣。
採訪撰文｜李筱涵
學者、作家，臺大中文系博士。曾獲林榮三文學散文獎、國藝會創
攝影｜安比