日本觀光終於解禁，鎌倉作為繁多文學／影視作品的舞台，向來是文藝愛好者的旅遊勝地；一百二十年來穿行其間的江之電，乘載了無數雙朝聖之眼。本次巷口文學院邀請毛奇、吳佳駿、煮雪的人，一同以作家的視角聊鎌倉、聊列車、聊日本。
‧毛奇
深夜時段起家，烹煮料理以明志，作為在都市求生的方法。人類學學徒，曾經行走異國與台灣鄉鎮尋訪食物產地與人群，怎麼吃，如何吃，跟誰吃的溫存蘊藉的種種故事所在多有。相信吃東西的時候，是人離自然最接近的神聖時刻。著有《深夜女子的公寓料理》。
‧吳佳駿
高雄人，一九九五年生。作品入選一一○九歌小說選、二○二二台灣文學金典獎等。出版《新兵生活教練》。
‧煮雪的人
一九九一年生於台北，日本法政大學文學碩士。著有《小說詩集》、《掙扎的貝類》等。二〇二一年入圍台北國際書展大獎。
沒有鎌倉，只能是二流的日本史
煮雪的人（以下簡稱煮）：這期的雜誌主題是江之電，所以想先問兩位，講到「鎌倉」會先想到什麼？
吳佳駿（以下簡稱駿）：我會先想到日本歷史。之前聽過一個日本老師說：「如果沒有提及鎌倉幕府，就是個二流的日本史。」這句話的意思是，《平家物語》開始，日本才從一個比較「神感」的歷史變成人的感覺。鎌倉時代的政治鬥爭裡邪惡的人反而會獲勝，這點與過往的日本史完全不一樣。
毛奇（以下簡稱毛）：我會想到是枝裕和的《海街日記》跟小津安二郎的《麥秋》，這兩部電影都是在鎌倉拍的。《麥秋》中有位女兒被大伯帶到鎌倉大佛前問說：「你真的不想嫁人嗎？」讓我印象很深刻。小津的作品中總是有一個不想嫁人的女兒，這點我相當有共鳴，另外《海街日記》的姊姊們也是沒有結婚。
煮：你的答案讓我想到鎌倉住著許多採取「非典型生活型態」的人，例如我有個朋友的男友喜歡衝浪，兩個人就一起住在鎌倉往返東京。這種非典型正好是是枝裕和作品的主題，他的電影中總是有個不稱職的父親，如《小偷家族》、《比海還深》。《海街日記》在父親缺席的情況下，四姊妹同住一個屋簷下也能過上令人稱羨的生活，讓我們看見了另一種家庭型態，所以我也認為這是部「鎌倉感」非常重的作品。
煮：毛奇對於鎌倉的料理有什麼印象？覺得鎌倉是個適合專心做料理的地方嗎？
毛：鎌倉我是小時候去的，對這個地方的印象大多是來自作品，看完《海街日記》之後會很想吃魩仔魚吐司或丼飯，尤其 Lily Franky 拿這個東西出來會讓你覺得非常合理。我沒有辦法想像在鎌倉吃很新潮的料理，來到這裡追求的應該是一種更日常低調的體驗。至於是否適合做料理，只要附近有農協的超市或傳統市場，我覺得都可以運用，而且鎌倉旁邊有海就是大加分。
煮：佳駿剛從日本回來，覺得疫情前後的日本有什麼明顯的轉變？
駿：我熟識的一些民宿因為被疫情影響，客群從國際背包客轉向國內，他們會與附近的大學生合作，與地方變得很緊密。另外最直觀的感受是摩托車變多了，我自己的推論是疫情改變了日本民眾「搭乘大眾運輸工具就好」的觀念，轉而思考其他的移動方式。
煮：也有可能騎車的都是理應還在隔離中的。（笑）
看完《海街日記》之後會很想吃魩仔魚吐司或丼飯，尤其 Lily Franky 拿這個東西出來會讓你覺得非常合理。我沒有辦法想像在鎌倉吃很新潮的料理，來到這裡追求的應該是一種更日常低調的體驗。
列車在小說中的挑戰
煮：既然談到了車，我想聊一下這期的主題「列車」。列車常出現在經典作品的重要轉折中，我想到的有《安娜．卡列尼娜》、《春雪》、《沙河悲歌》，一來列車曾經是文明進步的象徵，二來以前搭車的時間較長，乘客更能夠意識到地域與國境的轉換。現在上述兩個特性逐漸消失，列車在當今作品中的意義也正在改變，不曉得你們對此有什麼看法？
毛：我認為列車在西方與東方的作品中有很大的差異。在西方比較常是固定人數下，一個快速移動的限制空間，譬如《007》系列、奉俊昊的《末日列車》；在日本的作品裡，列車有更多的詩意，有點像是一種儀式，搭上列車後人生會開始轉化。《神隱少女》中搭乘列車前往遠方，就是非常亞洲式的成年禮，那並非一趟A到B的單程列車，而是成長之後能夠控制自己回來。
煮：可以看作是人類掌握這項科技之後，列車就變成了更日常的存在。
駿：列車在小說中是個很經典的挑戰，作品的時間感會被很強硬地抓住，因為上車後時間就是固定的，沒有處理好的話會像《玩命關頭》那樣，被詬病車子應該早就跑了幾百公里。煮雪有提到列車的意義在改變，我想到去年有一部改編自伊坂幸太郎《瓢蟲》的電影《子彈列車》，有一段是主角瓢蟲與殺手蜜柑一起靠在半毀的新幹線上，那種延遲的時間感非常熟悉，有點像我們現在拿著 JR PASS 在搭車的日常，而不是以前川端康成或宮本輝的作品中，列車衝出山洞看到雨雲的那種震撼。列車的魅力還是在，只是它轉變了。
作品可以補充對現實世界的想像，提升體驗的厚度。如果我看到鎌倉的海，就會想到這裡是太宰治自殺過的海；或是來到鎌倉大佛底下，會想到原節子也曾坐在這裡。
太宰治自殺過的海
煮：對於東京人來說，鎌倉是一個可以逃避都市塵囂的所在，所以時常出現在文學或影視作品中。於是我也好奇，台灣讀者在閱讀這些作品之際，是否會採取與日本讀者相同的視角？你們怎麼看待鎌倉相關的作品？
駿：我從川端康成的作品系統性感覺到鎌倉，確實有一種繁忙看閒適的感受，不過我覺得那更像是在認真處理人生的問題，包含一些日劇在內，與鎌倉相關的作品有一個很強的概念是「人生很重」。我還想到跟原節子同年代的昭和女星夏目雅子，他二十六歲與作家伊集院静結婚，一起居住在北鎌倉，想不到隔年就因為白血病去逝。就我所知原本很愛鎌倉的伊集院静從此沒有再寫過鎌倉，他的某一個人生被放置在那個地方，這裡的鎌倉就沒有「逃避都市」的感覺。
毛：對我來說作品可以補充對現實世界的想像，提升體驗的厚度。如果我看到鎌倉的海，就會想到這裡是太宰治自殺過的海；或是來到鎌倉大佛底下，會想到原節子也曾坐在這裡。我覺得讀東西跟身體狀態有密切關係，如果還沒解除上班狀態的緊繃肌肉，就不太能完全體會鎌倉相關的作品。所以我會期待在不同的狀態下重讀相同文本，尤其是主角能夠選擇離開或往返一個地方的那些故事，說不定會有全新的理解。
煮：佳駿跟我都住過京都，之前也讀過毛奇描寫京都市場的文章，最後我想問如果要從京都與鎌倉中選擇一個地方孤老終身，兩位會如何選擇？
駿：孤老終身的話我會選京都，有伴的話我會選擇鎌倉。
毛：我覺得很難選，住京都有種穿名牌的感覺，鎌倉則是作為一個平民也可以過得很好。
駿：那煮雪會選哪裡？
煮：我會選京都，鎌倉對我來說太「真」了，比起來我還是喜歡京都的虛幻。
之前聽過一個日本老師說：「如果沒有提及鎌倉幕府，就是個二流的日本史。」這句話的意思是，《平家物語》開始，日本才從一個比較「神感」的歷史變成人的感覺。鎌倉時代的政治鬥爭裡邪惡的人反而會獲勝，這點與過往的日本史完全不一樣。
主持採訪｜煮雪的人
攝影｜林昶志